Der moderierte Experten-Chat vom 01. November 2007

21:02:15 [Paris] hi doc

21:02:17 [sillepiepchen] DrLanger> guten abend

21:02:21 [Sandra73] hallo Dr

21:02:29 [Ruth_ro2] DrLanger> guten abend

21:02:29 [sunshine1969] hallo Dr. Langer

21:02:30 [DrLanger] Hallo und einen schönen guten Abend!

21:02:31 [Anti] DrLanger> guten Abend

21:02:37 [sab] DrLanger> guten abend

21:02:38 [Treito] DrLanger> guten abend

21:02:48 [Moderator] Unser Experte heute abend ist Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer, internistischer Rheumatologe aus Düsseldorf

21:02:57 [hibou] hallo nochmal, ich hab gleich eine frage an alle:

21:03:02 [hibou] ich soll bald mit enbrel beginnen, aber nur 1x pro woche 25mg, gibts da einen empfehlenswerten wochentag für?

21:03:47 [mupfel] guten abend

21:03:49 [Sandra73] ich frage auch gleich mal: ab wann merkt man eine wirkung bei humira?DrLanger

21:03:57 [Mimmi] hallo

21:03:58 [Paris] Ist es häufig, dass es unter Enbrel nach einigen Jahren zu einem nachlassen der Wirkung kommt? Die Firma behauptet ja das nicht....

21:04:01 [DrLanger] hibou: Einmal Enbrel 25 mg pro Woche ist zu wenig, wenn es sich um einen Erwachsenen handelt

21:04:05 [marie2] DrLanger> ist es richtig, dass exosomen biologicals sind, und was kann man sich zukünftig davon erhoffen?

21:04:10 [lexxus] guten abend

21:04:13 [bravo] wie oft sollte man bei Remicade auf Tuberkulose getestet werden, bzw ein thoraxröngten machen lassen. Bei mir wurde bis jetzt nur einmal ein röngten gemacht

21:04:37 [Paris] DrLanger> ist ein nachlassen der wirkung unter Enbrel nach einigen Jahren häufig? Die Firma behauptet ja, dass nicht....

21:04:45 [hibou] ich soll aber nicht mehr nehmen, wegen anderer erkrankungen und außerdem nehme ich noch ciclosporin

21:05:15 [suse19782002] hi Ihr lieben

21:05:28 [mupfel] hallo

21:05:30 [Judi_die_Katze] Hallo alle zusammen, Hallo Dr. Langer

21:05:30 [DrLanger] Sandra73: Bei manchen Patienten direkt nach der ersten Spritze, bei den meisten Patienten nach der 2. bis 4. Spritze. Wenn innerhalb von 3 Monaten keine spürbare Wirkung eingetreten ist, sollte man von einem unzureichenden Ansprechen ausgehen.

21:05:51 [hibou] kann das sein, dass 25mg dann gar nicht wirken werden?

21:06:01 [ismene61] DrLanger> ich habe bechterew und parkinson und leide unter starkrn schweissausbrüchen ,haben sie rat

21:06:34 [Moderator] Aus dem Chat von 17:00 - 18:00 Uhr sind noch einige Fragen vorhanden, auf die wir noch einmal eingehen möchten:

21:06:40 [Moderator] manggi hatte gefragt: wie kann man sicher sein, ob man s.c. spritzt oder i.m. - und hat das irgendwelche Auswirkungen auf die Wirkung?

21:06:51 [Sandra73] DrLanger> ichbildemir ein, das es schon etwas besser ist, brauche aber trotzdem Tilidin Tropfen, kann man sich das auch nur einbilden, weil man hofft das endlich was wirkt?

21:07:10 [manggi] Moderator> sehr nett, danke

21:07:14 [DrLanger] bravo: Vor Beginn der Therapie, im Verlauf der Therapie nur dann, wenn ein klinischer Verdacht auf eine Tuberkulose besteht, d.h. Symptome in dieser Richtung auftreten.

21:07:45 [garfield_online] Moderator> Die Frage von manggi war bereits beantwortet

21:07:46 [bravo] DrLanger> aha danke, ein Röngten ist da ausreichend. Mehr wurde nie gemacht

21:08:34 [Judi_die_Katze] kann man die Frage einfach so stellen?

21:08:59 [Moderator] judi: ja, ich sammel sie, und sie werden dann nach und nach beantwortet

21:09:03 [Treito] Judi_die_Katze> ja, aber moderator entscheidet

21:09:04 [Mimmi] guten abend

21:09:14 [ricke] wilma> ist zuviel los fuer mich ...da werde ich mich verabschieden

21:09:16 [bravo] DrLanger> muß man immer noch auf gewisse Nahrungsmittel achten bzw verzichten. Am Anfang waren doch ein paar Nahrungsmittel dabei wo man aufpassen sollte. Wie gorgonzola oder so

21:09:17 [DrLanger] Paris: Üblicherweise kommt es unter Enbrel in der Tat nicht zu einer nachlassenden Wirkung. Wenn, und dies gilt auch für Humira, eine Therapie sehr plötzlich in der Wirksamkeit nachläßt, sollte man an eine andere Ursache denken. Ein Beispiel ist eine Borreliose, die eine nachlassende Wirksamkeit des TNF-alpha-Blockers vortäuscht, und in Wirklichkeit eine ganz andere Problematik darstellt.

21:09:34 [ricke] Mimmi> hi und tschuess

21:09:49 [Moderator] manggi hatte gefragt: wie kann man sicher sein, ob man s.c. spritzt oder i.m. - und hat das irgendwelche Auswirkungen auf die Wirkung?

21:09:58 [Paris] DRLanger> kein plötzliches Nachlassen, sondern schleichend.....

21:10:26 [Judi_die_Katze] DrLanger> Haben Sie von Nukleosomen-Ak was gehört, und können diese AK´s helfen LE zu bestätigen oder endgültig auszuschliessen?

21:11:21 [jd4401] DrLanger> wann sollte man unter TNF-Therapie bei einer Erkältung und starkem Husten zu Antibiotika greifen? Auch wenn kein Fieber dabei ist?

21:11:25 [DrLanger] manggi: Da ein Thema des heutigen Chats auch die Neuerungen bei der TNF-alpha-blockierenden Therapie sind: Es gibt beispielsweise heute bei einer Substanz den PEN, bei dem auf jeden Fall eine s.c. Injektion erfolgt. Was mich meinerseits zu der Frage verleitet, wie bei den Chat-Teilnehmern die Erfahrungen mit der Anwendung des PENs sind.

21:11:38 [iti] hallo

21:11:54 [Moderator] bravo hatte gefragt: gibt es dann aber auch Ausnahmen bei den Intervallen???

21:12:05 [Uschi(drei)] hallo

21:12:48 [Sandra73] DrLanger> ich habe keinen PEN, kann´leider nix dazu sagen

21:13:07 [Paris] DrLangre> wie wahrscheinlich ist es, dass unter Enbrel bei einer JIA eine Wirbelsäulenbeteiligung neu auftritt?

21:13:26 [DrLanger] bravo: Bei Adalimumab kann ggf. das Injektionsintervall auf wöchentliche Injektionen von 40 mg verkürzt werden, wenn es unter 40 mg alle 14 Tage zwar zu einem Ansprechen kommt, aber keine komplette Krankheitskontrolle erzielt wird. Bei Infliximab deutet eine nachlassende Wirksamkeit auf HACAs hin, dieses Thema hatten wir schon im ersten Teil behandelt. Hier kann durch Erhöhung der Dosis und Verkürzung der Infusionsintervalle die Wirksamkeit erhöht werden, allerdings kommt man dann je nach Dosis und Infusionsabständen in eine Situation, bei der die Kostenträger nicht mehr mitmachen.

21:14:37 [DrLanger] 21:14:48 [manggi] DrLanger> hm..hab keinen pen, kann deshalb nichts dazu sagen. allerdings hab ich gemerkt, wenn ich sehr langsam spritze, ist es weniger schmerzhaft, bzw. kaum zu spüren. Beim PEN wird die Menge doch schnell injiziert, oder?

21:15:10 [hibou] Dr.Langer: ist 25mg einmal pro in jedem fall eine zu niedrige dosis für einen erwachsenen (auch für w, 160cm/40kg)?

21:15:11 [Judi_die_Katze] Treito> muss ich "Moderator" ancklicken und dann die Frage stellen, oder wie?

21:15:13 [DrLanger] Im Fall von Enbrel sagt eine ganz aktuelle Studie, daß im Regelfall die Verkürzung von Injektionsabständen oder eine Dosiserhöhung keine wesentliche Wirkungssteigerung bringt.

21:15:24 [hibou] ich meine enbrel

21:15:34 [Moderator] bise hatte gefragt: warum gibt es eigentl. keine allgemeinen regeln, wie mit tnf-blockern verfahren werden soll vor und nach großen ops? jeder operateur macht was anderes, und der rheuma- doc will sich nicht äussern. es wird nur hin- und hergeschoben.

21:15:39 [Treito] Judi_die_Katze> nein kannst die frage auch so stellen, muss aber zum thema passen

21:16:01 [garfield_online] DrLanger> Dies kann ich bestätigen !!!

21:16:02 [DrLanger] bise: Zur Op habe ich in r-o einiges geschrieben; beispielsweise hier der Link auf das Vorgehen bei Adalimumab: http://www.rheuma-online.de/medikamente/adalimumab-humira/adalimumab-humira-im-detail/therapie-mit-humira-und-operationen.html

21:16:03 [bravo] danke Dr Langer,

21:16:16 [Moderator] Locin32 hatte gefragt: Gibt es schon Langzeitstudien, in denen die Krebshäufigkeit bei TNF-Blockern behandelt wird?

21:16:42 [DrLanger] locin32: Hier aus r-o etwas zum Tumor-Risiko unter TNF-alpha-Blockern: http://www.rheuma-online.de/news/artikel/kein-erhohtes-tumorrisiko-durch-tnf-alpha-antagonisten.html?encryptionKey=k3j4h&cHash=5ad1b4ebb4

21:17:03 [Moderator] marie2s Frage: ist es richtig, dass exosomen biologicals sind, und was kann man sich zukünftig davon erhoffen?

21:17:53 [wilma] tesst

21:18:10 [DrLanger] marie2: Es wird im Augenblick intensiv mit Exosomen geforscht. Allerdings gibt es bislang nur allererste Ergebnisse aus Tierversuchen; zur Anwendung beim Menschen kann noch überhaupt nichts gesagt werden. Bis eine solche Therapie in die praktische Anwendung gelangt, wird noch sehr viel Wasser den Rhein herunterfließen

21:18:13 [Locin32] DrLanger> Danke

21:18:50 [marie2] DrLanger> vielen dank! :-)

21:19:05 [Moderator] hibous Frage: ich soll aber nicht mehr nehmen, wegen anderer erkrankungen und außerdem nehme ich noch ciclosporin kann das sein, dass 25mg dann gar nicht wirken werden? ist 25mg einmal pro in jedem fall eine zu niedrige dosis für einen erwachsenen (auch für w, 160cm/40kg)?

21:19:15 [Petra16] Mich würde interessieren, ob man Krallendorn gemeinsam mit TNF Alpha Blockern kombinieren kann und ob das Sinn macht- ich meine zur Unterstützung, wenn nur mit Remicade, Enbrel od. Humira keine ausreichende Wirkung erziehlt wurde?

21:19:39 [DrLanger] hibou: wir kommen mit dieser Frage in den Grenzbereich einer individuellen Therapieempfehlung, die man in einem solchen Chat weder leisten kann, darf noch will.

21:20:00 [Sandra73] DrLanger> welcher TNF Alpha Blocker ist zur Zeit das Mittel der Wahl oder gibts da keine Unterschiede?

21:20:05 [Moderator] ismene61s Frage: ich habe bechterew und parkinson und leide unter starkrn schweissausbrüchen ,haben sie rat

21:20:11 [Locin32] Was sind Ausschlußkriterien für eine TNF-alpha Blocker Behandlung?

21:20:13 [DrLanger] ismene: ist nicht Thema des heutigen Chats. Heute geht es um TNF-alpha-blockierende Substanzen

21:20:46 [Moderator] Sandra73s Frage: ich bildemir ein, das es schon etwas besser ist, brauche aber trotzdem Tilidin Tropfen, kann man sich das auch nur einbilden, weil man hofft das endlich was wirkt?

21:21:23 [ismene61] DrLanger> ich nehme enbrel 50mg

21:21:35 [DrLanger] sandra: Manchmal braucht die Wirkung von Humira etwas Zeit. Wenn Sie das Gefühl haben, dass eine Wirkung eintritt, wird das vermutlich nicht nur Einbildung sein. Anfangs ist bei vielen Patienten eine zusätzliche Medikation mit symptomatisch wirkenden Medikamenten oder Schmerzmitteln notwendig.

21:21:38 [Ribi] Hallo an alle

21:22:05 [Sandra73] DrLanger> danke, nehme auch noch Lantarel 15mg

21:22:10 [DrLanger] ismene: Schweißausbrüche sind keine typische und übliche Nebenwirkung von Enbrel.

21:22:34 [Moderator] bravos Frage: muß man immer noch auf gewisse Nahrungsmittel achten bzw verzichten. Am Anfang waren doch ein paar Nahrungsmittel dabei wo man aufpassen sollte. Wie gorgonzola oder so

21:22:59 [DrLanger] bravo: Bei TNF-Blockern gibt es keine Einschränkungen hinsichtlich Nahrungsmittel. Bei Ciclosporin natürlich unverändert.

21:23:21 [ismene61] Mimmi> mit 61 jahren meinst du

21:23:28 [Moderator] Paris Frage: kein plötzliches Nachlassen, sondern schleichend.....

21:23:50 [bravo] DrLanger> das war damals bei TNF, Ciclosporin kenne ich garnicht

21:23:50 [AnjaI] Hallo!

21:24:03 [Sandra73] DrLanger> darf man auch mal ein Gläschen Wein trinken mit TNF? Steht nichts in der PB

21:24:11 [bravo] aber trotzdem danke, hat ja trotzdem alles beantwortet

21:24:32 [jd4401] DrLanger> kann Infliximab Hautausschlag im Gesicht wie eine periorale Dermatitis auslösen?

21:24:41 [DrLanger] Paris: Ist grundsätzlich denkbar. Kann man aus der Ferne wenig zu sagen. Wenn andere Ursachen für den Wirkungsverlust ausgeschlossen sind und die Krankheitskontrolle nicht mehr ausreicht, sollte über einen Wechsel auf einen anderen TNF-alpha-Blocker nachgedacht werden.

21:25:02 [Moderator] Judi_die_Katzes Frage: Haben Sie von Nukleosomen-Ak was gehört, und können diese AK´s helfen LE zu bestätigen oder endgültig auszuschliessen?

21:25:05 [hibou] dr. langer> ok, dann hoffe ich einfach mal, dass auch nur 25mg enbrel bei mir wirken werden...

21:25:18 [DrLanger] judi: Dies ist eine diagnostische Frage und damit nicht Thema des heutigen Chats.

21:25:23 [Moehrle] DrLanger> Guten Abend aus Barcelona

21:25:36 [garfield_online] DrLanger> Heute nachmittag erwähnten Sie, daß bei Fertigspritzen Enbrel europ. Herkunft kein Konservierungsmittel verwendet wird. Wie habe ich Einfluß darauf, ob ich Enbrel amerikanischer, oder europäischer Herkunft bekomme? Und wie erkenne ich die Herkunft?

21:25:36 [Moderator] jd4401s Frage: wann sollte man unter TNF-Therapie bei einer Erkältung und starkem Husten zu Antibiotika greifen? Auch wenn kein Fieber dabei ist?

21:26:12 [Judi_die_Katze] DrLanger> haben TNF-Blocker einen einfluss auf INR-Werte (beim Marcumar-Therapie)

21:26:51 [DrLanger] jd4401: Grundsätzlich sollte man bei einem stärkeren Infekt eine Pause mit der anti-TNF-Therapie machen. Ob zusätzlich eine antibiotische Therapie notwendig wird, hängt vom Einzelfall ab. Bei viralen Infekten beispielsweise helfen Antibiotika überhaupt nicht. Wenn eine bakterielle Infektion vorliegt, bin ich persönlich eher großzügig mit einer antibiotischen Therapie, wenn die Patienten mit einem TNF-alpha-Blócker behandelt werden.

21:27:43 [Moderator] Paris Frage: wie wahrscheinlich ist es, dass unter Enbrel bei einer JIA eine Wirbelsäulenbeteiligung neu auftritt?

21:27:55 [DrLanger] paris: Kann vorkommen, Prozentangaben kann man dazu aber nicht machen.

21:28:07 [manggi] DrLanger> Um nochmal auf den PEN zurückzukommen: Muss der Arzt den auf dem Rezept vermerken, sind das Extrakosten - oder kann man den evtl. bei der Firma anfordern?

21:28:22 [Moderator] manggis Frage: hm..hab keinen pen, kann deshalb nichts dazu sagen. allerdings hab ich gemerkt, wenn ich sehr langsam spritze, ist es weniger schmerzhaft, bzw. kaum zu spüren. Beim PEN wird die Menge doch schnell injiziert, oder?

21:28:33 [suse19782002] DrLanger> Mutti(PSA+cP) bekommt Humira+MTX.Nebenwirkungen wie bei jeder Basis: schwere Übelkeit+Erbrechen, dazu Husten.Wie kann man entgegenwirken,das endlich eine Basis greift?Folsäure nimmt sie 24std.nach MTX_Gabe.

21:28:50 [Paris] Danke Dr Langer

21:29:08 [DrLanger] manggi: Beim PEN wird die Menge relativ schnell injiziert, das macht aber in der Regel keine Probleme.

21:29:31 [Moderator] Petra16s Frage: Mich würde interessieren, ob man Krallendorn gemeinsam mit TNF Alpha Blockern kombinieren kann und ob das Sinn macht- ich meine zur Unterstützung, wenn nur mit Remicade, Enbrel od. Humira keine ausreichende Wirkung erziehlt wurde?

21:30:10 [manggi] Vielen Dank Dr. Langer

21:30:33 [DrLanger] Petra: Krallendorn kann man natürlich dazugeben. Ich persönlich würde die anti-TNF-Therapie allerdings mit einem Essen bei meinem Lieblings-Italiener unterstützen und das Geld damit anders allozieren, wie man heute so schön neudeutsch sagt.

21:30:53 [Moderator] Sandra73s Frage: welcher TNF Alpha Blocker ist zur Zeit das Mittel der Wahl oder gibts da keine Unterschiede?

21:31:12 [Petra16] OK, danke!

21:31:42 [Locin32] Muss für eine Therapie,nach der neuen Gesundheitsreform,eine zweite Arztmeinung eingeholt werden?

21:32:08 [DrLanger] sandra: Es gibt zwischen den TNF-Blockern einige Unterschiede, die schon mit der Art der Verabreichung beginnen (Spritze oder Infusion), weiter geht es mit den Unterschieden bei den Halbwertszeiten, d.h. wie häufig die Substanzen verabreicht werden müssen, heißt gleichzeitig, wie lange sie auch im Körper verbleiben, und nicht zuletzt gibt es unterschiedliche Nebenwirkungsprofile. Es gibt nicht das Mittel der ersten Wahl für alle Patienten, aber es gibt für den einzelnen Patienten das Mittel, was bei ihm persönlich als erste Wahl zur Anwendung kommen sollte.

21:33:21 [DrLanger] 21:33:31 [Moderator] Locin32s Frage: Was sind Ausschlußkriterien für eine TNF-alpha Blocker Behandlung?

21:33:51 [Moehrle] Moderator> ist es besser Abends Naprosyn zu nehmen, damit die Steifheit morgens nicht so schlimm ist?

21:34:30 [DrLanger] locin: z.B. ein aktiver, schwerer Infekt, eine schwere Herzschwäche, starke Infektneigung ...

21:34:43 [Moderator] Sandra73s Frage: darf man auch mal ein Gläschen Wein trinken mit TNF? Steht nichts in der PB

21:35:12 [DrLanger] sandra: Man darf unter einer TNF-alpha-blockierenden Therapie mal auch zwei Gläschen Wein trinken.

21:35:28 [DrLanger] jd4401: Ist möglich

21:35:29 [Moderator] jd4401s Frage: kann Infliximab Hautausschlag im Gesicht wie eine periorale Dermatitis auslösen?

21:35:51 [Moderator] garfield_onlines Frage: Heute nachmittag erwähnten Sie, daß bei Fertigspritzen Enbrel europ. Herkunft kein Konservierungsmittel

21:35:52 [Sandra73] DrLanger> danke für die Aufklärung, bin Neuling mit Humira bekomme am Sa die 3.

21:36:09 [butterli] hallo

21:36:38 [Moehrle] Matzi> wie geht es Dir heute?

21:36:56 [Moehrle] sorry

21:36:58 [DrLanger] Garfield: Wenn man europäische Ware haben möchte, muß der Arzt auf das Rezept schreiben: "Deutsche Handelsware". In diesem Fall muß der Apotheker deutsche Ware herausgeben und kann nicht Importware abgeben. Die Herkunft ist aus der Packungsbeschriftung ersichtlich.

21:37:15 [Moderator] Judi_die_Katzes Frage: haben TNF-Blocker einen einfluss auf INR-Werte (beim Marcumar-Therapie)

21:37:24 [garfield_online] DrLanger> Danke sehr für Ihre Antwort.

21:37:40 [DrLanger] judi: Praktisch nicht, d.h. es sollte in der Regel keine Auswirkung auf den INR-Wert haben.

21:38:01 [Moderator] manggis Frage: Um nochmal auf den PEN zurückzukommen: Muss der Arzt den auf dem Rezept vermerken, sind das Extrakosten - oder kann

21:38:03 [Judi_die_Katze] DrLanger> danke

21:39:28 [DrLanger] manggi: Der HUMIRA-PEN kostet genauso viel wie die Fertigspritze. Rein praktisch geht es so, daß der Arzt zusammen mit dem Patienten bespricht, ob der Patient den neuen PEN anwenden möchte. In diesem Fall wird der PEN rezeptiert, d.h. auf dem Rezept steht dann PEN und nicht Fertigspritze.

21:39:58 [Moderator] suse19782002s Frage: Mutti(PSA+cP) bekommt Humira+MTX.Nebenwirkungen wie bei jeder Basis: schwere Übelkeit+Erbrechen, dazu Husten.Wie

21:40:04 [Moderator] kann man entgegenwirken,das endlich eine Basis greift?Folsäure nimmt sie 24std.nach MTX_Gabe.

21:41:18 [manggi] DrLanger> Danke für die ausführliche Antwort.

21:41:24 [Sandra73] DrLanger> ist der PEN Einmal"besteck" oder für mehrere Injektionen geeignet?

21:41:31 [DrLanger] suse: Humira macht normalerweise keine Übelkeit, d.h. diese Unverträglichkeit wird vermutlich auf MTX zurückzuführen sein. In einem solchen Fall sollte überlegt werden, ob man Humira nicht mit einem anderen DMARD kombiniert, z.B. Leflunomid. Es gibt Studiendaten dazu, daß dies eine gute und verträgliche Alternative ist (haben wir auch in r-o etwas zu geschrieben: http://www.rheuma-online.de/news/artikel/r-o-special-leflunomid.html

21:42:07 [DrLanger] 21:42:16 [DrLanger] locin: Nein.

21:42:18 [Moderator] Locin32 Frage: Muss für eine Therapie,nach der neuen Gesundheitsreform,eine zweite Arztmeinung eingeholt werden?

21:42:28 [Moderator] Moehrles Frage: ist es besser Abends Naprosyn zu nehmen, damit die Steifheit morgens nicht so schlimm ist?

21:43:09 [DrLanger] möhrle: Ist eine Möglichkeit; ob es im Einzelfall möglich und sinnvoll ist, muß man mit dem behandelnden Arzt besprechen.

21:43:23 [Moderator] Sandars73 Frage: ist der PEN Einmal"besteck" oder für mehrere Injektionen geeignet?

21:43:25 [Moehrle] DrLanger> besten Dank

21:44:45 [suse19782002] DrLanger> vielen Dank

21:45:00 [DrLanger] sandra: Der PEN ist genauso wie die Fertigspritze für den Einmalgebrauch bestimmt, d.h. in der Packung sind z.B. zwei PENs für 4 Wochen. Daß es sich jeweils um ein "Einmalbesteck" handelt, hängt natürlich mit Sterilität zusammen, damit es eben nicht zu Infektionen kommt.