Der moderierte Experten-Chat vom 17. Februar 2002
Thema: Remicade - Arzneimittelsicherheit von Rheumamedikamenten
Teil 2: 21:00 bis 22:00 Uhr
21:00:09 [Moderator] Hallo, ich begruesse alle zum zweiten Teil unseres moderierten Expertenchats21:00:33 [Moderator] Thema ist heute "Sicherheiten von Arzneimitteln in der Rheumatologie"
21:00:53 [Moderator] speziell wollen wir uns ueber TNF-alpha-Blocker und Remicade unterhalten
21:01:05 [Dr.Langer] Auch von mir aus einen schönen guten Abend
21:01:30 [tomuc] Guten Abend. Ist eine Grippeschutzimpfung unter Remicade empfehlenswert oder gilt hier das gleiche wie bei Lebendimpstoffen? Wie ist es mit Typhus (Reiseprophylaxe)?
21:01:31 [Moderator] Experte ist wie schon oft Dr. Langer, internistischer Rheumatologe aus Duesseldorf
21:02:12 [ixi] nochmal hallo an alle
21:02:28 [Dr.Langer] tomuc> Im Prinzip gilt auch für Remicade, dass Impfungen mit Lebendimpfstoffen nicht durchgeführt werden sollten. Zur Grippeschutzimpfung: Die Grippeschutzimpfung ist ein viel diskutiertes Thema im Zusammenhang mit rheumatischen Erkrankungen. Die Empfehlungen von den Gesundheitsämtern unterscheiden sich oft von den Empfehlungen der Rheumatologen.
21:03:04 [Bella] test
21:03:05 [Dr.Langer] tomuc> Es gibt zu dieser Frage ausführliche Stellungnahmen von mir z.B. in Rheuma von A-Z und auch in den Fragen und Antworten.
21:03:25 [Bechti] ich habe seit über 20 Jahren Bechterew und medikamentös schon vieles bekommen. Kann Remicade bei Bechterew helfen?
21:04:03 [Dr.Langer] tomuc> Tendenziell würde ich - unter Berücksichtigung aller in den oben genannten Beiträgen vorgetragenen Aspekte - bei Patienten mit TNF-Blockade zu einer Grippeschutzimpfung raten.
21:04:08 [Biggy1] Hallo Euch allen
21:04:26 [klee] hallo biggy
21:05:18 [Dr.Langer] bechti> Remicade ist in der Regel extrem gut wirksam bei Bechterew. Allerdings gibt es aus verschiedenen Gründen (aus versicherungsrechtlichen / Kostengründen) einige Grundsätze, die vor einer TNF-alpha-Blocker-Therapie berücksichtigt werden müssen
21:06:03 [kukana] wie "schlimm" muss denn die erkrankung sein, damit so ein mittel genehmigt wird
21:06:19 [Lolly] Zum Thema Medikamentensicherheit: Was sagen sie zu dem Spiegel Artikel "Wunderdroge unter Druck", Hauptvorwurf: Vioxx und Celebrex könnten Herzinfarkte begünstigen?
21:06:27 [Dr.Langer] Bechti> allgemein kann man sagen, dass (auch wegen der derzeit noch fehlenden Zulassung für TNF-alpha-Blocker für den M. Bechterew) die traditionellen Therapien einschließlich Mtx erst ausgeschöpft sein müssen, bevor man z.B. Remicade einsetzen kann
21:06:52 [ixi] wie wirksam sind diese mittel bei fybromialgie?
21:06:53 [baba] hi alle zusammen, hi Doc.L
21:07:01 [Dr.Langer] kukana>es hängt vor allem davon ab, ob die üblichen Medikamente wirken oder nicht
21:07:49 [Dr.Langer] lolly> da kann man ganz viel zu sagen. Es gibt dazu auch eine Stellungnahme von mir unter den rheuma-news, ich glaube vom August oder so.
21:08:32 [Dr.Langer] lolly> das Problem ist ein methodisches (hängt mit den Studien zusammen, die man zu Vioxx und Celebrex gemacht hat)
21:08:38 [Bechti] Sollte ich also mit meinem Arzt mal über Remicade sprechen. Ich leide vor allem unter z.T.starken Schmerzen bei fast vollständiger Versteifung der Wirbelsäule und Beteiligung der großen Gelneke,beidseitige Synioviorthese in beiden Knien.
21:09:46 [tomuc] Welche Kontrolluntersuchungen sind parallel während der Behandlung mit Remicade durchzuführen?
21:10:09 [Dr.Langer] lolly> Man hat beispielsweise Vioxx gegen Naproxen getestet und es gab in der Vioxx-Gruppe mehr Komplikationen im Bereich Herz-Kreislauf. Man hätte aber genauso gut sagen können, bei Naproxen weniger. Und das scheint es auch zu sein: Bei Naproxen hat man zwar mehr Todesfälle durch Magenbluten und Magendurchbrüche etc, aber weniger Herzinfarkte; weil dieselben Mechanismen, die auf der einen Seite das Magenbluten hervorrufen können, auf der anderen Seite über eine sogenannte Aspirin-artige Wirkung auch vor Herzinfarkten schützen.
21:12:17 [Dr.Langer] lolly> vergleicht man Vioxx gegen Placebo (das ist ein "Medikament", in dem kein Wirkstoff drin ist), ist die Herzinfarktrate nicht erhöht
21:12:42 [Dr.Langer] ixi> TNF-alpha-Blocker helfen bei Fibromyalgie überhaupt nicht
21:13:27 [Dr.Langer] Bechti> entscheidend ist, dass die üblichen Therapien vorher ausgeschöpft worden sind. Sonst kann Remicade bei Bechterew nicht eingesetzt werden.
21:14:48 [tomuc] Welche Impfungen / Prophylaxen dürfen unter Remicade durchgeführt werden? Malaria (Resochin, Paludrine, Lariam??), Typhus, Hepathitis A, Tetanus, Diphterie, Kinderlähmung, Gelbfieber?
21:14:53 [Bechti] Vielen Dank Dr.Langer für ihre Auskunft. Ich finde es ganz toll, dass sie solch einen Chat durchführen.
21:15:00 [Lolly] Wann wirken die TNF-alpha-Blocker am Optimalsten? (Diagnose, welche Blutwerte...)
21:15:03 [Dr.Langer] tomuc> normale Kontrollen von Blutbild und Differentialblutbild. Ich selber kontrolliere dabei sicherheitshalber auch Nierenwerte und Leberwerte, obwohl dabei Veränderungen nicht zu erwarten sind. Zur Wirksamkeitsüberprüfung BSG (Blutsenkung) und CRP (c-reaktives Protein). In Abständen ANA (antinukleäre Antikörper) und Antikörper gegen doppelsträngige DNA (sind immunologische Werte).
21:17:04 [Dr.Langer] tomuc> alle Impfungen außer Impfungen mit Lebendimpfstoffen sind grundsätzlich möglich. Hängt immer von der individuellen Situation ab. Gelbfieber ist auch ohne Medikamente schon eine nicht ganz unkomplizierte Impfung und darf bei Remicade auf keinen Fall durchgeführt werden.
21:18:04 [ixi] nur in verbindung mit grünem tee
21:18:16 [ixi] der heisst dann Gisela-Erna
21:18:18 [Dr.Langer] lolly> TNF-alpha-Blocker sind zugelassen für cP / rheumatoide Arthritis, juvenile chronische Arthritis (allerdings nur Enbrel), wirksam sind sie aber auch bei M. Bechterew und anderen Spondarthritiden und Psoriasisarthritis (Rheuma bei Schuppenflechte)
21:18:24 [Parzival] guten abend zusammen...
21:18:59 [Dr.Langer] lolly> eingesetzt werden sie, wenn die normalen Medikamente nicht ausreichend wirken oder aus anderen Gründen nicht zum Einsatz kommen können (z.B. Unverträglichkeit)
21:19:18 [Lolly] Was ist mit Kollagenosen?
21:20:37 [Dr.Langer] lolly> bei Kollagenosen dürfen TNF-alpha-Blocker nicht gegeben werden. Das hängt damit zusammen, dass man bei Patienten mit cP /RA, die mit TNF-alpha-Blockern behandelt wurden, in seltenen Fällen das Auftreten von ANA (antinukleären Antikörpern) und Antikörpern gegen doppelsträngige DNA beobachtet hat.
21:21:49 [Lolly] Soll bei mir aber ausprobiert werden.
21:21:49 [Dr.Langer] lolly> Das sind Antikörper, wie sie bei Kollagenosen oder Lupus vorkommen. Deshalb hat man etwas Sorge, dass es beim Einsatz bei Lupus oder Kollagenosen zu einer Zunahme der Aktivität kommen könnte. Außerdem ist die Krankheitsursache bei Lupus und Kollagenosen eine andere als bei cP oder Bechterew.
21:22:14 [Dr.Langer] lolly> im Rahmen einer klinischen Studie?
21:22:27 [tomuc] Man hört immer wieder, dass Remicade vor einer OP abgesetzt werden soll. Wieso eigentlich?
21:23:17 [Lolly] Ja, meinen sie, ich soll's versuchen?
21:23:24 [Dr.Langer] tomuc> wegen einer möglichen erhöhten Infektgefährdung / Wundheilungsheilungsstörung.
21:23:49 [Dr.Langer] lolly> also im Rahmen einer Studie, hab ich das richtig verstanden?
21:24:06 [Lolly] Genau
21:24:19 [Dr.Langer] lolly> die von einer Uni ausgeht?
21:24:49 [Lolly] Nein, von einer Rheumaklinik
21:26:18 [Dr.Langer] lolly> es ist natürlich aus der Ferne extrem schwierig, dazu etwas zu sagen. Wenn es eine richtige Studie ist, gibt es dazu ja sehr umfangreiche Aufklärungsunterlagen und eine behördliche Kontrolle. Üblicherweise sind die Sicherheitsbestimmungen bei klinischen Studien sehr hoch
21:26:18 [ixi] ach soooo aber der kurs ist ja echt gut
21:27:14 [üpoi] kuckuck
21:27:30 [Dr.Langer] lolly> und die Überwachung ist auch ziemlich streng. Deshalb kann man normalerweise mit einem relativ guten Gefühl an Studien teilnehmen. Trotzdem muss man sich dazu sehr ausführlich mit dem verantwortlichen Arzt unterhalten.
21:28:27 [Lolly] Versprechen sie sich überhaupt etwas davon?
21:28:48 [Dr.Langer] lolly> dazu kann man aus der Ferne verständlicherweise nichts sagen.
21:28:56 [tomuc] Kann man den Infusionsabstand abhängig vom Befinden beliebig über die 8 Wochen hinaus verschieben?
21:29:19 [Lolly] Okay, dann mal vielen Dank.
21:29:45 [Dr.Langer] lolly> allgemein kann man aber feststellen, dass man üblicherweise nicht in eine klinische Studie aufgenommen wird, wenn man sich davon nicht etwas versprechen würde. Sonst wäre das ja auch aus ethischen Gründen gar nicht zulässig.
21:29:47 [Biggi] simi...hi
21:31:14 [Dr.Langer] tomuc> dazu gibt es keine verläßlichen Daten. Ich selber habe aber bei einigen Patienten festgestellt, dass die normalen Intervalle nicht nötig sind. Auch Kollegen haben mir berichtet, dass sie die Remicade-Infusionen z.T. in größeren Abständen geben (z.T. im Abstand von 12 Wochen).
21:31:37 [Dr.Langer] Bei Enbrel ist es ähnlich: Hier brauchen auch nicht alle Patienten 2 Spritzen pro Woche.
21:32:53 [Moderator] so, wir geben jetzt die letzte halbe Stunde frei fuer allgemeinere Fragen
21:33:34 [carla] hi anira
21:33:35 [Nutella] wann ist denn expertenchat thema schwangerschaft???
21:33:55 [Dr.Langer] wir können auch heute schon dazu einige Aspekte besprechen
21:34:06 [Dr.Langer] ein spezieller Chat kommt später
21:34:14 [Nutella] ach ja habe da noch eine frage: nehme z.Zt. 5 mg decortin und 20 mg mtx. würde die gerne absetzen, wie schnell ist das machbar
21:34:25 [anira] hi und einen schönen Sonntagabend
21:34:27 [Nutella] wegen kinderwunsch
21:34:33 [Lolly] Können light-Produkte eine Osteoporose verschlechtern?
21:34:45 [silvia] Habe eine etwas ungewöhnliche Frage - sollten unter Enbrel Ohrlöcher für Ohrringe geschoseen werden oder besser nicht?
21:34:53 [Biggi] warum ist einem bei MTX Spritzen immer so furchtbar übel danach, das geht bei mir 2 Tage lang
21:35:15 [Dr.Langer] nutella> bei Mtx muss man vor Beginn einer Schwangerschaft eine Pause von mindestens 3 Monaten einhalten. Decortin 5 mg ist kein Problem und kann auch während der Schwangerschaft weitergenommen werden.
21:35:46 [Nutella] dr. langer und wie muss ich das ausschleichen. von ehute auf morgen oder reduzieren?
21:36:04 [Dr.Langer] lolly> jein (kommt auf die produkte an).
21:36:26 [Dr.Langer] silvia> ich finde die Frage gar nicht so ungewöhnlich
21:37:08 [baba] Wie wirkt sich eine ISCI auf meine cP aus? Gibt es da irgendwelche Erkenntnisse?
21:37:21 [Lolly] carla> bin leidenschaftliche Colatrinkerin :-(
21:37:52 [Dr.Langer] silvia> wenn es ordentlich gemacht wird (d.h. unter sterilen Bedingungen), spricht eigentlich nichts dagegen, auch bei Patienten mit TNF-alpha-Blockern Ohrlöcher für Ohrringe zu schießen. (Man kann die Therapie aber auch ohne Ohrlöcher durchführen :-)
21:38:32 [kukana]
21:38:35 [Dr.Langer] biggi> leider vertragen manche das Mtx nicht gut. Im Forum gibt es dazu aber eine ganze Menge guter Tips von denen, die es nehmen
21:38:39 [Lolly] carla> und woher kriegst du dein Coffein?
21:38:49 [silvia] danke für die humorvolle Anwort
21:39:16 [tomuc] Sind unter Remicade regelmässige Herzuntersuchungen angesagt?
21:39:20 [Lolly] carla> auch nicht besser :-)
21:39:22 [Dr.Langer] nutella> das hängt sehr von der aktuellen Krankheitsaktivität und anderen Rahmenbedingungen ab. Das muss man genau mit seinem Arzt besprechen
21:40:03 [Dr.Langer] baba> es leben die Abkürzungen. Was ist ISCI?
21:40:06 [Nutella] naja der meinte die nächsten 2 jahre sollte ich es schon noch nehmen.
21:40:20 [Dr.Langer] lolly> Cola ist schlecht für Osteoporose
21:40:54 [baba] Intracytoplasmatische Spermieninjektion....
21:40:55 [nixe] moin @ all
21:41:11 [Dr.Langer] tomuc> nein. Remicade hat am gesunden Herzen üblicherweise keine unerwünschten Nebenwirkungen.
21:41:48 [Lolly] Dr.Langer> hätten sie mir das mit der Cola besser nicht gesagt :-)
21:41:52 [baba] eine künstliche Befruchtung...meine Frage bezieht sich auf die Hormongaben
21:41:53 [Dr.Langer] nutella> was soll ich denn dann aus der Ferne dazu sagen? ;-(
21:42:18 [Nutella] doc ich weiss. aber das schaff ich schon. auch ohne medis
21:42:29 [Dr.Langer] baba> sehr schwierige Frage. Üblicherweise wird eine cP bei Schwangerschaft aber besser
21:43:01 [Dr.Langer] lolly> ist aber leider so. Gilt leider auch für Cola light
21:43:16 [baba] und die Hormongaben machen nichts? das wär ja schön...
21:43:34 [Dr.Langer] lolly> aber man kann ja vielleicht Calcium dazu nehmen, dass gleicht es dann wieder aus. Und Vitamin D3
21:44:36 [Dr.Langer] baba> ich bin kein Experte für dieses Thema (ISCI). Aber alle Hormone, die eine Schwangerschaft nachahmen, sind bei cP eher günstig
21:45:02 [Lolly] Danke,das nehme ich schon alles. Werd versuchen auf Grüntee umzusteigen :-(
21:45:08 [baba] Danke Doc.L
21:45:42 [Dr.Langer] lolly> im Hinblick auf Osteoporose lieber auf Milch. Grüntee hört sich ja gräßlich an.
21:46:01 [Lolly] carla> Sklerodermie
21:46:21 [Muggel] Hallo Zusammen, sorry bin spät dran, so mal ne Frage in Raum geworfen, ist Remicade bei MB sinnvoll ?
21:46:28 [Lolly] Dr.Langer> Okay, Kaba. Aber wie halte ich mich wach??
21:46:57 [Dr.Langer] MUGGEL> Remicade wirkt bei MB excellent.
21:47:09 [Alisha] Lolly> ausreichend schlafen und viel frische luft
21:47:18 [Dr.Langer] Muggel> allerdings sind bestimmte Voraussetzungen zu berücksichtigen
21:47:22 [Muggel] Besser als MTX , Dr. Langer ?
21:47:38 [Dr.Langer] Muggel> in der Regel viel besser
21:47:43 [Muggel] Welche Voraussetzungen wären das ?
21:48:07 [Dr.Langer] Muggel> aber Remicade ist (ebenso wie Enbrel) noch nicht offiziell für MB zugelassen.
21:48:18 [Nutella] naja ihr süßen ich gehe dann mal. bis morgen oder nächste woche. cu
21:48:26 [tomuc] Wie häufig treten unter Remicade "zeichen eines SLE und gleichzeitige Entwicklung von Antikörpern gegen doppelsträngige DNS" auf? Was bedeutet das im Klartext?
21:48:35 [Dr.Langer] Muggel> deshalb müssen die üblichen Therapien vorher ausgeschöpft worden sein, z.B. auch Mtx, bevor man Remicade einsetzt
21:49:39 [Muggel] Also erst Sulfa, dann MTX, dann Remicade; kann man MTX ausser i.v., i.m auch s.c. spritzen?
21:50:16 [Dr.Langer] tomuc> sehr selten, ich weiß die Zahl nicht auswendig, ist aber in der Praxis zu vernachlässigen. Ich schätze in der Größenordnung von 5% oder seltener; dabei ist das Auftreten von Antikörpern nicht gleichbedeutend mit der manifesten Erkrankung SLE. Ein SLE entwickelt sich unter Remicade nur in sehr seltenen Einzelfällen
21:51:23 [Dr.Langer] Muggel> kann man. Habe dazu in rheuma-online in den Fragen und Antworten mehrfach was zu geschrieben (---> z.B. Fragen-Archiv oder Suchfunktion!)
21:51:51 [Dr.Langer] Muggel> zu Mtx i.v. oder i.m. oder s.c.
21:54:59 [Lolly] Dr.Langer> kennen sie sich mit Sklerodermie aus? Dann werde ich mich mal um einen Termin bemühen.
21:55:19 [tomuc] Bei MB zuerst die ganze Palette an Medikamenten!?? Mit denen man in der Regel ja keine Remission erreicht. Eigentlich sind doch biologicals bereits sofort nach der gesicherten Diagnose MB angesagt? Was meine Sie?
21:55:19 [elo] Guten Abend zusammen
21:55:24 [klee] können sie auch zu sklerodermie auskunft geben
21:55:26 [carla] hi elo
21:55:34 [baba] noch eine Frage zur Osteoporose, muß ich unbedingt das Calzium aus der Apotheke nehmen??? Oder geht auch das von aldi oder DM?
21:55:57 [Dr.Langer] lolly> wenn ich " ja" sage, kriege ich Ärger mit der Ärztekammer, und wenn ich "nein" sage, wäre es gelogen. Was soll ich denn nun machen?
21:56:12 [carla] norma sagen
21:56:18 [Lolly] :-)
21:56:37 [Muggel] tomuc, willst du mich deprimieren, ich versuch grade Sulfasalazin und HOFFE IMMMER NOCH !!!!
21:56:59 [Dr.Langer] baba> Aldi-Calcium ist gut. Entscheidend ist, dass man 4 x 250 mg pro Tag nimmt. Nicht 1.000 mg auf einmal. Der Körper kann nämlich mit einem Mal nicht mehr als 250 mg verarbeiten.
21:57:25 [Lolly] Okay, vielen Dank, Dr. Langer und vielleicht bis bald
21:57:31 [Mimmi] auf die letzte minute - guten abend
21:57:33 [baba] oh ja, danke
21:57:38 [Dr.Langer] ich wünsche allen noch einen schönen Abend
21:57:44 [carla] Dr.Langer> dito
21:57:45 [kukana] n8 doc danke
21:57:45 [Biggi] guten Nacht, Danke nochmals Dr. Langer......tschüßi an alle.Eine Schmerzfreie Woche euch allen und passt gut auf euch auf.
21:57:49 [tomuc] Vielen Dank Herr Dr. Langer, spitzenmässig Ihr Engagement!!!
21:57:51 [Alisha] ihnen auch docL
21:57:52 [Muggel] Ist hochdosiertes VItamin E bei MB sinnvoll, egal was man gerade an Medis nimmt ?
21:57:53 [Dr.Langer] tomuc> vom Grundsatz her ist es richtig, biologicals gleich mit der Diagnosestellung einzusetzen. Allerdings sprechen einige Gründe (z.B. noch keine langen Erfahrungen mit diesen Substanzen, noch zu wenige Studien zum Einsatz bei M. Bechterew, vor allem (leider) aber auch Kostengesichtspunkte dagegen, TNF-alpha-Blocker sofort zu Anfang einzusetzen.
21:57:56 [Bella] danke, dito doc
21:58:00 [ALCO] n8 Doc
21:58:02 [baba] gute n8 doc und n8 Moderator....
21:58:03 [wilma] danke doc gute nacht
21:58:09 [nixe] cu doc
21:58:14 [klee] gute nacht doc
21:58:18 [kukana] n8 doegi und merci
21:58:25 [Muggel] cu Dr. Langer
21:58:29 [Phytonia] n8
21:58:39 [silvia] danke und gute nacht
21:58:39 [elo] n8
21:58:59 [Dr.Langer] Muggel> es gibt einige Hinweise darauf, dass es nicht schlecht ist. Aber es ist keine Maßnahme, die das Blatt grundsätzlich wendet wie beispielsweise eine TNF-alpha-Blockade. Ist einfach nicht zu vergleichen. Ist aber auch ein mächtiger Preisunterschied.
21:59:12 [Dr.Langer] n8 und ciao!
21:59:21 [Bella] ciao doc, n8
21:59:41 [baba] cu doc und moderator
