Der moderierte Experten-Chat vom 17. Februar 2002
Thema: Remicade - Arzneimittelsicherheit von Rheumamedikamenten
Teil 1: 18:00 bis 19:00 Uhr
18:00:06 [Moderator] Guten Abend!18:00:20 [Moderator] Ich begruesse alle ganz herzlich zu unserem heutigen moderierten Expertenchat
18:00:21 [carla] auch so
18:00:41 [Moderator] Thema heute ist Arzneimittelsicherheit von Rheuma-Medikamenten
18:00:57 [Moderator] besonders wollen wir uns ueber Remicade und die TNF-alpha-Blockade unterhalten
18:01:14 [Moderator] Die Fragerunde ist eroeffnet
18:01:55 [Dr.Langer] Auch von mir aus einen wunderschönen Abend
18:01:59 [Bella] nabend
18:02:09 [ixi] danke und ebenso doc
18:02:19 [Dr.Langer] Das Thema ist ja ein ziemlich brisantes, nach den Veröffentlichungen in der Presse von vor 14 Tagen
18:02:21 [carla] hi bella/TO Bella
18:02:36 [tomuc1] tomuc>Hallo allerseits. Nehme seit kurzem Remicade (Diagnose MB). Wirkung seit dem ersten Tag gigantisch. Die ersten Tage nach der Infusion war ich etwas benommen, Kopfweh.... Ist das normal? Kann man was gegen die erhöhte Infektanfälligkeit tun? Vitamine...?
18:03:59 [Dr.Langer] tomuc1> ich freue mich zunächst erstmal, dass die Wirkung so gigantisch war. Das ist das, was man bei Remicade oft hat. Ein bißchen Kopfweh kann vorkommen, muss aber nicht nach jeder Infusion auftreten.
18:04:30 [Dr.Langer] tomuc1> infektanfällig muss man im übrigen nicht unbedingt werden. Viele kommen völlig ohne Probleme hin.
18:05:08 [ekieh] Worin sind die Unterschiede zwischen Remicade und TNF-alpha Blockarde?
18:05:29 [Dr.Langer] Man sollte sich allerdings in Grippezeiten aus dem Menschengewühl heraushalten und auch sonst ein bisschen vorsichtig sein, so allgemeine Vorsichtsregeln wie, dass man nicht nassgeschwitzt durch den Wind rennt und so weiter
18:05:58 [Dr.Langer] ekieh> es gibt derzeit 2 zugelassene TNF-Blocker, der eine ist Remicade, der andere ist Enbrel
18:06:28 [ekieh] Aha!
18:07:07 [Dr.Langer] ekieh> TNF-alpha ist ein Botenstoff im Körper, der die Entzündung hervorruft oder zumindest für die Entzündung / die Chronifizierung / das Fortschreiten der Entzündung eine wichtige Rolle spielt.
18:07:09 [kukana] gibt es denn einen grossen unterschied zu enbrel in der behandlung und wirkung
18:07:21 [ekieh] Können diese Mdis auch bei SLE angewandt werden?
18:07:37 [Dr.Langer] wenn man TNF-alpha blockiert, unterbricht man damit einen wesentlichen Mechanismus der rheumatischen Entzündung
18:09:31 [Dr.Langer] kukana> Remicade ist ein sogenannter monoklonaler Antikörper und blockiert das TNF-alpha dadurch, dass es sich daran setzt und quasi so "dick" macht, dass das TNF nicht mehr in das Schloss für die Entzündung passt
18:10:03 [tomuc1] Wie werden denn Infekte, falls sie denn auftreten, unter Remicade behandelt? Wie bei Patienten, die kein Remicade nehmen, oder gibt es da Probleme mit möglichen Wechselwirkungen?
18:10:26 [Dr.Langer] Enbrel ist ein sogenannter löslicher Rezeptor für TNF, d.h. man muss sich das so vorstellen, als ob das Entzündungsschloss im Gewebe herumschwimmt und das TNF abfängt, bevor es an das eigentliche Schloß andockt
18:10:58 [Dr.Langer] Remicade wird als Infusion gegeben, anfangs alle 14 Tage bzw. alle 4 Wochen, später alle 8 Wochen
18:11:03 [kukana] also funktioniert Remicade wie ein sekundenkleber, mit dem man das schlüsselloch verklebt?
18:11:14 [Dr.Langer] Enbrel muss man unter die Haut spritzen, 2 mal in der woche, regelmäßig
18:11:38 [Dr.Langer] kukana> so ähnlich, allerdings geht Remicade an den Schlüssel heran und verändert ihn so, dass er nicht mehr in das Schloss hineinpasst
18:11:59 [kukana] d.h. aber durch die infusion ist man auf den arzt angewiesen, was ist mit längerem urlaub, was muss da beachtet werden
18:12:10 [Dr.Langer] ekieh> SLE ist eine Kontraindikation für TNF-alpha-Blocker, d.h. dabei dürfen sie nicht gegeben werden
18:12:35 [Dr.Langer] hängt damit zusammen, dass die Ursache von SLE anders ist als z.B. von cP oder Bechterew
18:13:22 [Beo] also kommt es für Kollagenose auch nicht in Frage, ist das richtig?
18:13:56 [Dr.Langer] tomuc1> im Prinzip wie bei anderen Patienten mit Infekten auch. Was wichtig ist: Wenn man bei anderen Patienten u.U. mal auch erst zuwartet und schaut, ob die Infektion nicht auch ohne Antibiotika weggeht, sollte man bei TNF-alpha-Patienten und Infekten im Zweifelsfall lieber einmal mehr ein Antibiotikum geben, und auch vor allem rasch, damit nichts "anbrennt"
18:14:32 [ekieh] hallo Dana
18:14:38 [Dr.Langer] Beo> kommt für Kollagenose auch nicht in Frage, ist auch eine Kontraindikation
18:15:10 [Dana] Guten Tag, Dr. Langer, guten Tag alle zusammen.
18:15:22 [Dr.Langer] kukana> bei sehr langen Urlauben kann es ein Problem werden, aber wer ist schon länger als 8 Wochen in einem Stück in Urlaub .
18:15:56 [Dr.Langer] kukana> durch die Infusion ist man in der Tat auf den Arzt angewiesen
18:16:55 [kukana] gibt es denn auch überall ausgebildete rheumatologen/internisten die sich mit remicade inzwischen auskennen
18:16:59 [ekieh] Kann man sich für den Urlaub nicht eine Infusion mitgeben lassen , wenn der nun in den 8 Wochen Rhytmus fällt?
18:17:07 [Dr.Langer] kukana> außerdem sind bei TNF-alpha-Blockern je nach Lage der Dinge ja auch zwischendurch, d.h. bei Remicade auch zwischen den Infusionen, u.U. Kontrolluntersuchungen notwendig. Das macht dann sehr lange Urlaube ohnehin etwas problematisch
18:17:36 [kukana] also dem rheuma zuliebe nur kurztrips
18:17:51 [Dr.Langer] kukana> "flächendeckend", wie es so schön heißt, sicherlich nicht
18:18:22 [kukana] das amcht aber doch eine behandlung schwierig
18:18:43 [Dr.Langer] ekieh> mit TNF-alpha-Blockern hat nicht jeder Erfahrung. Ich persönlich würde es mir nicht von jemandem infundieren lassen, der sich damit nicht auskennt
18:18:47 [Beo]>[Dr.Langer] für längere Reisen können wir sie dan buchen
18:19:37 [Dr.Langer] kukana> das gilt aber für beide TNF-Blocker. Bei Remicade hat es den Vorteil, dass zwischen den Infusionen in der Regel 8 Wochen liegen, das ist doch eine m.E. ziemlich lange Zeit
18:20:11 [kukana] ok
18:20:23 [Dr.Langer] kukana> Umgekehrt hat Enbrel den Vorteil, dass man es sich selber spritzen kann. Der eine Patient zieht das eine, der andere Patient das andere vor.
18:21:03 [Dr.Langer] ich habe welche (sogar eine Ärztin ist darunter), die sich nicht selber spritzen können (nicht aus technischen Gründen, die bringen das einfach nicht, sich diese Nadel unter die Haut zu schieben)
18:21:15 [tomuc1] Wie kann man denn als Patient, ohne dauernd zum Arzt rennen zu wollen, beurteilen, ob man jetzt eine vom Arzt zu behandelnde Infektion hat? Leichte Husten hab ich seit der 1. Infusion eigentlich ständig.
18:21:26 [nepumuk80] hallo
18:22:14 [nepumuk80] ´@bella ja.. hab abi geschrieben
18:22:48 [Dr.Langer] tomuc1> das ist in der Tat ein sehr schwieriges Problem. Allerdings ist ein leichter Husten ohne Fieber und ohne Auswurf oder ein leichter Schnupfen etwas, wo man nicht sofort mit zum Arzt gehen sollte. Wenn es aber nicht aufhört, sollte man mit seinem behandelnden Rheumatologen Kontakt aufnehmen.
18:23:05 [nepumuk80] @bella ganz oki.. hoffe ich..
18:23:21 [tomuc1] In einer amerikanischen Studie (Abstract vom ACR) wurden mögliche Nebenwirkungen von Enbrel und Remicade verglichen. Fast durchweg kommt hier Enbrel besser weg. Ist Enbrel aus Ihrer Sicht das Medi 1. Wahl. Wo liegen Vor- und Nachteile (abgesehen von der Verabreichungsweise)?
18:23:53 [Dr.Langer] oft reicht ja zunächst ein kurzes Telefonat. Der behandelnde Arzt kennt ja in der Regel die Gesamtsituation, auch vor Ort, weiss z.B., ob gerade irgend eine Infektion "herumgeht", und kann dann entscheiden, ob er einen persönlich sehen will
18:25:11 [ixi] Ist es zu empfehlen bei der Behandlung IMMER einen rheumatologen hinzuzuziehen?
18:25:42 [Dr.Langer] tomuc1> Enbrel hat nach den derzeit vorliegenden Daten in der Tat im Hinblick auf mögliche Tuberkulose-Komplikationen die besseren Daten. Im Hinblick auf die übrigen Infektionen tun sich die Substanzen nicht sehr viel.
18:26:51 [Dr.Langer] tomuc1> Remicade hat die umfangreicheren Daten zum Stoppen der Röntgenprogression, d.h. die Studien laufen schon länger und zeigen, dass man mit Remicade die Erkrankung regelrecht "einfrieren" kann.
18:27:29 [Dr.Langer] tomuc1> Allerdings gibt es jetzt auch entsprechende Daten für Enbrel, die Beobachtungsdauern und die Studiengrößen unterscheiden sich allerdings etwas.
18:28:15 [Dr.Langer] tomuc1> Ähnliches gilt für Bechterew; dort wurde auch Remicade als erstes eingesetzt und hatte die ersten Daten. Mittlerweile gibt es ähnliche allerdings auch für Enbrel
18:28:23 [Biggi] hallöchen an alle .....Hallo Dr. Langer
18:28:33 [Moderator] Hallo Biggi
18:28:40 [ekieh] Was heißt Röntgenprogression?
18:29:28 [Dr.Langer] tomuc1> Welches Präparat im Einzelfall vorzuziehen ist, hängt sehr von der individuellen Situation ab. Manche Patienten ziehen beispielsweise die Infusionen vor und finden es sehr gut, dass sie dazwischen "Ruhe" haben. Andere spritzen sich lieber regelmäßig selber.
18:29:55 [silvia] hallo allerseits
18:30:08 [ixi] <<<den neuen ein hallo
18:30:18 [klee] hallo an alle
18:31:10 [Dr.Langer] ixi> bei einer Behandlung mit TNF-alpha-Blockern wie Remicade oder Enbrel sollte immer ein Rheumatologe die Behandlung durchführen (zunächst überprüfen, ob sie in Frage kommt, und danach die notwendigen regelmäßigen Kontrollen machen). Im Fall von Remicade denke ich, dass er auch die Infusionen selber machen sollte.
18:31:32 [jauja] guten abend alle zusammen
18:31:47 [Biggi] ich würde mich auch lieber selber spritzen, kann man das denn , sicher muß man das erst lernen, oder?
18:32:34 [Dr.Langer] ixi>und ansonsten gibt es inzwischen auch für die übrigen Therapien und die Rheumabehandlung insgesamt sehr gute Daten dazu, dass die Prognose der Erkrankung wesentlich besser ist, wenn ein Patient von einem internistischen Rheumatologen behandelt wird. Das internistisch ist nicht ganz unwichtig.
18:32:44 [tomuc1] Für mich als Nichtmediziner eigentlich überraschend sind die meisten Tuberkulosefälle in Europa aufgetreten, nicht in der USA. Mein Arzt meint auch , dass TBC wieder auf dem Vormarsch sei. Gibt es denn Informationen, welche Länder, Gegenden man unter Remicade meiden sollte?
18:33:11 [silvia] kann man am Tag der Enbrel-Injektion Sport treiben, z.B. zur Muskelkräftigung?
18:33:49 [Dr.Langer] Es gibt ja auch operativ ausgebildete Rheumatologen, die von Hause aus Orthopäden sind. Auf dem Praxisschild ist das manchmal auf den ersten Blick nicht zu unterscheiden, ob jemand 6 Jahre Innere Medizin gelernt hat und dann die Spezialausbildung in Rheumatologie absolviert hat, oder erst Orthopädie gemacht hat und dann eine eine rheumachirurgische Ausbildung.
18:35:45 [Dr.Langer] ekieh> Ein TNF-alpha-Blocker wie Remicade ist bei vielen Patienten in der Lage, den Entzündungsprozess so zu unterbinden, dass es nicht mehr zu einer solchen Gelenkzerstörung kommt.
18:35:53 [tinas] kann man problemlos auf diese medikamente umsteigen?
18:35:53 [ixi] Bei meiner Mutter wurde im Krankenhaus Fibromyalgie diagnostiziert einhergehend mit Osteoporose und Asthma, Sie wird von einem Schmerzarztbehandelt, aber niemand wies sie darauf hin dass sie einen Rheumatologen konsultieren solte! Ist das normal? BZW sollte sie das machen?
18:36:46 [Dr.Langer] biggi> kann man relativ schnell lernen. Ist für einen halbwegs begabten und normal geschickten Menschen kein Problem. Man muss sich in erster Linie überwinden können, sich selber zu stechen
18:37:03 [sito] test
18:38:16 [Dr.Langer] tomuc1> Man kann das nicht so pauschal sagen, dass die meisten Tuberkulosefälle in Europa aufgetreten sind. Allerdings gibt es Gegenden in Europa, wo es tatsächlich auffällige Häufungen von Tuberkulose bei Remicade-Patienten gegeben hat. Man weiss noch nicht genau, woran das liegt.
18:38:28 [Alisha] sito, bist da und wir können dich lesen
18:38:50 [sito] Alisha> ja nun funktionierts bei mir auch wieder
18:39:27 [Dr.Langer] tomuc1> insgesamt ist allerdings die Tuberkulose wieder auf dem Vormarsch; hängt zum einen mit AIDS zusammen (Tb ist ein Riesen-Problem bei HIV-Infizierten), zum anderen mit der Öffnung Europas nach Osten (in Russland ist Tb auch ein Riesenproblem).
18:39:38 [klee] jauja> ja bin heute einfach mal nur neugierig - soviel neues
18:39:45 [Dr.Langer] silvia> kann man
18:42:01 [Dr.Langer] ixi> Bei Fibromyalgie ist ein richtiger auf Schmerz spezialisierter Arzt ("Schmerztherapeut") oft gar nicht so schlecht. Allerdings gibt es da auch erhebliche Unterschiede, die einen kommen mehr von der Narkosemedizin (Anaesthesisten) und haben einen völlig anderen Zugang zum Schmerz als solche, die mehr von der Richtung chronischer Schmerz und seinen Ursachen und Auswirkungen kommen, d.h. auch die psychologische Komponente mit berücksichtigen.
18:42:15 [tomuc1] Kann man aus dem Internet Infos über die Gegenden mit auffälliger Häufung von TBC abrufen? Muss ja nicht sein, dass man gerade dorthin fährt. Wenn nicht, welcher Facharzt weiss das?
18:43:06 [Dana] Tschau und einen schönen abend alle zusammen!
18:43:16 [Biggi] tschüß Dana
18:43:28 [jauja] tschau dana
18:43:35 [carla] tschau dana
18:43:51 [silvia] tschüss dana
18:44:02 [Dr.Langer] tinas> kann man grundsätzlich bejahen, allerdings gibt es genaue Vorschriften oder Empfehlungen dazu, wer sie bekommen sollte und wer nicht. TNF-alpha-Blocker sind nicht für jeden angezeigt.
18:44:57 [ixi] danke, aber bedeutet das das es sinnvoller ist einen Rheumatologen noch hinzuzuziehen oder besser nicht?
18:45:20 [Dr.Langer] tomuc1> kann ich so aus dem Stand nicht sagen. Was ich sicher weiss, ist die sehr hohe Tuberkuloserate in Russland und den GUS-Staaten
18:45:52 [Dr.Langer] tomuc1> weiterhin meine ich aus dem Kopf heraus auch zu wissen, dass das Problem in Südeuropa höher ist als beispielsweise im Norden.
18:47:35 [kukana] aber bedingt durch die vielen urlaubsreisen ist die ansteckungsgefahr doch von jahr zu jahr höher
18:48:14 [Dr.Langer] ixi> je nach dem. Wenn die Fibromyalgie durch die derzeitige Behandlung gut kontrolliert ist, sollte man die Dinge nicht verkomplizieren und eine neue "Baustelle" aufmachen. Anders ist es, wenn die Situation sehr unbefriedigend ist.
18:48:27 [tomuc1] Trotz Krankheit reise ich sehr viel. Gibt es bestimmte "Notfallmedikamente", die man unter Remicade dabeihaben sollte?
18:48:30 [kukana] welt am sonntag von heute: Berliner Wissenschaftler entwickeln neuartiges Spektrometer zum sofortigen Nachweis von Tbc-Erkrankungen
18:48:44 [ixi] vielen dank
18:49:12 [Dr.Langer] kukana> das ist in der Tat ein unerwünschter Nebeneffekt der Globalisierung und der touristischen Freizügigkeit. Auch andere Infektionen wie z.B. Malaria oder andere Tropenerkrankungen nehmen ja ebenfalls zu.
18:49:45 [tini] hallo
18:49:54 [jauja] hallo tini
18:50:00 [tomuc1] kukana> Danke dür den link. Probier ich in der Pause gleich aus.
18:50:08 [kukana] bei diesem in der zeitung erwähnten spektrometer wird der einsatz auf flughäfen erwogen
18:50:30 [Dr.Langer] tomuc> das sollte man mit seinem behandelnden Arzt besprechen, auch in Abhängigkeit vom Reiseziel. Was nicht verkehrt ist, ist ein gutes und gleichzeitig gut verträgliches Antibiotikum, das vor allem bei den am ehesten zu erwartenden Infektionen der oberen Luftwege gut hilft.
18:51:09 [billy] ich leide an schrecklicher Migräne, ausgelöst durch die Schmerzen im HWS-Bereich. Alles wurde versucht, was kann ich noch machen ? Die Migräne tritt teilweise 3 Mal die Woche auf.
18:51:12 [Dr.Langer] kukana> hab ich noch nicht gelesen. Vielen Dank. So lerne ich selber auch im Chat
18:51:49 [Dr.Langer] kukana> kann ich wenig zu sagen, da ich nicht weiss, was es kann und wie es funktioniert.
18:52:19 [billy] Dr.Langer> Die Migräne wurde auf alle bekannten Arten versucht in den Griff zu kriegen, sogar mit Botulinumtoxin, ich weiß nicht mehr weiter..
18:52:28 [kukana]>[Dr.Langer] http://www.welt.de/daten/2001/05/04/0504med251218.htx
18:52:37 [Dr.Langer]>[kukana] gedankt!
18:53:36 [Dr.Langer] billy> das ist eine Frage, die man in einem Chat nicht beantworten kann. Ausserdem haben wir heute eigentlich das Thema TNF-Blockade, Remicade und Arzneimittelsicherheit. Fibro machen wir ein anderes Mal.
18:53:53 [billy] Dr.Langer> Welche Medikamente können Sie bei Fibro empfehlen, außer den üblich bekannten und Morphinen, die ich schon bekomme
18:54:28 [billy] wann ist expertenchat für fibro ? heute gar nicht mehr ?
18:54:33 [tomuc1] Ich denk da gerade an die Remicade Nebenwirkungen Überempfindlichkeitsreaktionen, anaphylaktischer Schock bei z.Bsp. auf Langstreckenflügen. Stell ich mir unangenehm vor. Muss man damit rechnen? Kann fliegen generell problematisch sein? Wieder die Frage nach "Notfallmedi"
18:54:33 [Dr.Langer] ich empfehle hier und heute zu Fibro nichts, da es kein Fibro-Chat ist. Bitte wirklich verstehen, ist sonst unfair den anderen gegenüber.
18:55:57 [Dr.Langer] tomuc1> Überempfindlichkeitsreaktionen auf Remicade sind glücklicherweise ziemlich selten und treten auch nur unmittelbar im Zusammenhang mit der Infusion auf, d.h. zu einem Schock sehr viel später kann es nicht kommen.
18:56:30 [Dr.Langer] tomuc1> Man sollte allerdings nach der Infusion nicht sofort nach Hause gehen, sondern noch etwas in der Praxis bleiben.
18:56:37 [Moderator] Expertenchat ueber Fibro ist heute nicht, nein
18:56:56 [Dr.Langer] tomuc1> Fliegen ist kein Problem im Zusammenhang mit einer Remicade-Therapie.
18:58:24 [m.m.monimueller] ich habe eine Frage zum Thema Rheuma
18:58:49 [tomuc1] Haben Sie Infos, ob und wann die Zulassung von biologicals bei MB ansteht?
18:58:51 [Dr.Langer] dann aber schnell, um 19.00h ist zunächst Schluss
18:59:16 [Dr.Langer] dann geht es um 21.00h noch einmal in der "Spätausgabe" weiter
18:59:39 [ixi] lach
19:00:04 [silvia] Wie sieht es mit Überempfindlichkeitsreaktionen bei Enbrel aus - können diese noch nach 8 Std. und z.B. duch Kamillentee ausgelöst werden?
19:00:18 [nepumuk80] @dr langer darf ich nacher noch ganz kurz was fragen, passt aber nicht wirklich zum thema??
19:00:41 [Dr.Langer] tomuc1> es wird natürlich daran gearbeitet, alle laufenden klinischen Studien haben natürlich die Zulassung zum Ziel. Allerdings sind nach meiner Einschätzung die Studien noch nicht so weit, dass in diesem Jahr mit einer Zulassung von TNF-alpha-Blockern / biologicals für Bechterew zu rechnen ist.
19:00:58 [femdance] wow...hallo alle miteinander
19:01:07 [ixi] hallo fem
19:01:30 [Moderator] so, die Frage von silvia war fuer diese Runde erstmal die letzte Frage, wir machen dann um 21 Uhr weiter
19:01:46 [jauja] doc tschau bis später
19:01:57 [kukana] na denn bis später
19:02:07 [Mimmi] danke und hejdå
19:02:08 [Biggi] tschüßi bis nachher......Danke Dr. Langer und auch dem Moderator
19:02:15 [jauja] Moderator> auch bis später
19:02:18 [carla] bis nachher
19:02:24 [femdance] ups, yes, bin gut angekommen. sehe euch jetzt zu...
19:02:25 [Dr.Langer] silvia> Da Enbrel subkutan, d.h. unter die Haut gespritzt wird, können Reaktionen auch noch etwas später, z.B. einige Stunden nach der Spritze, auftreten (man hat ja mit der Spritze so eine Art kleines Depot gesetzt, von wo es dann langsam vom Körper aufgenommen wird).
19:03:08 [ixi] bis um 22 uhr dann, ist wie immer sehr interessant und informativ--sage noch mal danke an den doc!
19:03:25 [Dr.Langer] ob es durch Kamillentee ausgelöst werden kann? hab ich noch nie gehört, halte ich auch eher für unwahrscheinlich. Aber wie heisst es so schön: Nichts ist unmöglich. Im Zweifelsfall muss man es wirklich testen.
19:03:28 [ixi] und natürlich dem Modi auch ein danke
19:03:29 [carla] ixi> 21 uhr
19:03:31 [Moderator] um 21 Uhr
19:03:32 [Dr.Langer] bis 21.00 Uhr
19:03:37 [Bella] bis denne
19:03:48 [silvia] danke Dr. Langer
19:04:05 [ixi] oder dann halt 21 uhr--lach danke kukuna
19:04:05 [Dr.Langer] bis nachher!
