Der moderierte Experten-Chat vom 04.11.2001
Thema: Neues zu Methotrexat (z.B. Lantarel)
Teil 2: 21:00 - 22:30 Uhr
21:01:17 [Moderator] Und weiter geht's21:01:31 [Moderator] Herzlich willkommen zum zweiten Teil unseres heutigen Expertenchats
21:01:42 [Moderator] (sozusagen zur Spätausgabe)
21:01:57 [Moderator] Wir haben von eben noch einige Fragen offen
21:02:00 [wilma] hi irina
21:02:07 [Moderator] mit denen wollen wir beginnen
21:02:12 [ameise] hi irina
21:02:33 [Irina] Guten Abend an Alle!
21:02:53 [Sharina] hallo an alle
21:02:53 [Moderator] fuer alle, die eben noch nicht dabei waren: Experte ist heute Abend Priv.Doz. Dr. med. H.E. Langer, internistischer Rheumatologe in einer rheumatologischen Schwerpunktpraxis am Ev. Krankenhaus Düsseldorf
21:02:59 [DrLanger] Guten Abend
21:03:14 [DrLanger] Eins war für mich von eben noch ganz wichtig:
21:03:33 [DrLanger] Simi hatte in einem Nebensatz von Hepatitis C gesprochen
21:03:54 [DrLanger] Hepatitis C ist ein ganz erhebliches Problem im Zusammenhang mit einer Methotrexat-Therapie
21:04:03 [DrLanger] oft weiss man nicht, dass man Hepatitis C hat
21:04:48 [phytonia] in verbindung mit erhöhten leberwerten, dr. langer?
21:04:49 [DrLanger] wenn man dann eine Mtx-Therapie bekommt und die Leberwerte steigen an, kann das mit einer bislang nicht erkannten und oft auch nicht bekannten, verdeckten Hepatitis C zusammenhängen
21:05:14 [DrLanger] und dann liegt die Erhöhung der Leberwerte nicht eigentlich am Mtx, sondern an der Hepatitis C
21:05:35 [DrLanger] allerdings spielt das Mtx indirekt eine Rolle, da es die Hepatitis C dann aktiviert hat
21:06:08 [ameise] so kinders, onkel ameise geht jetzt heihabubu machen, ich wünsch euch ne schöne erholsame nacht.... bis die tage dann... cu
21:06:17 [DrLanger] zusammenfassend: bei einer bekannten Hepatitis C muß man mit einer Mtx-Therapie sehr vorsichtig sein. Ich halte sie für relativ kontraindiziert, wie die Ärzte dann so schön sagen
21:06:26 [Moderator] ok
21:06:34 [trissi] wie wirkt das medikament bei morbus bechterew im anfangsstadium herr langer?
21:06:37 [Moderator] triss hatte vorhin gefragt, wie es aussieht mit Morbus Bechterew
21:06:38 [cathy] hallo alle miteinander!
21:07:12 [Justy] hallo
21:07:31 [DrLanger] trissi> es gibt keine guten Studien-Daten zu Mtx und Bechterew.
21:07:54 [trissi] was heisst nicht gute?
21:08:01 [DrLanger] Nach meinem Eindruck wirkt Mtx bei Bechterew nicht so gut. Sulfasalazin ist besser (z.B. Azulfidine RA)
21:08:22 [DrLanger] und wenn das nicht wirkt, sind TNF-alpha-Hemmer hervorragend
21:08:22 [trissi] okay,danke
21:08:41 [DrLanger] nicht gute Studiendaten heißt, dass es keine Daten oder keine ordentlichen Daten gibt
21:09:11 [trissi] alles klar...
21:09:16 [Moderator] anlima hatte gefragt: "M. Still: Kombination mit Gold - wie war die Kombination?"
21:09:22 [DrLanger] Anlima< Mtx + Gold zum Beispiel
21:09:41 [Nefer] Hallo
21:09:59 [Moderator] Klein hatte gefragt: "gegen meine RA will mein Arzt mir jetzt Remicade verscheiben. soll jedoch Herzprobleme als NW möglich sein. was meint der Experte?"
21:10:56 [DrLanger] klein> Wenn man eine schon bestehende Herzschwäche hat, sind TNF-alpha-Blocker ein mögliches Problem (Herzschwäche kann dann noch zunehmen). Umgekehrt wurde aber z.B. Enbrel in Studien zur Behandlung einer Kardiomyopathie eingesetzt, also einer schweren Herzerkrankung
21:11:15 [Moderator] MaBe hatte gefragt, ob Felty Syndrom der Name für Erwachsenen Still ist
21:11:39 [DrLanger] Mabe> Still und Felty sind 2 ganz unterschiedliche Krankheiten. Steht was zu in Rheuma von A-Z
21:11:57 [AlCo] TO Nixe: so?
21:12:45 [DrLanger] ganz kurz: Felty ist eine sehr seltene Sonderform der chronischen Polyarthritis mit einer Verringerung der weißen Blutkörperchen ("Leukopenie") und vergrößerter Milz und Leber und ein paar mehr Symptomen.
21:13:32 [DrLanger] Still-Syndrom ist durch eine Erhöhung der weißen Blutkörperchen gekennzeichnet, also genau umgekehrt. Und ist auch sonst eine ganz andere ERkrankung, z.b. typischerweise hohes Fieber etc
21:13:32 [cathy] bekommt man unter mtx schneller eine grippe oder andere infekte? wenn ja ist eine grippeimpfung sinnvoll?
21:13:45 [DrLanger] maus> ja
21:13:51 [Moderator] und maus hatte gefragt, ob bei Sjörgen Syndrom auch ein trockener Husten vorkommt
21:14:16 [Moderator] oh, DrLanger hat vor mir geantwortet
21:14:22 [Mauli] Hallo Dr. Langer ich bin neu hier, aber ein ganz alter Lupi seit über 45 Jahren
21:14:33 [DrLanger] cathy> unter Mtx ist die Infektneigung leicht erhöht
21:14:44 [Thischa] hallo alle
21:14:45 [DrLanger] die Frage der Grippeimpfung ist schwer zu beantworten
21:14:51 [AlCo] TO/ kukana danke, hab`s scheinbar geschnallt
21:15:12 [DrLanger] zum einen kann es sein, dass die Impfung unter Mtx und u.U. noch zusätzlich Cortison nicht funktioniert ("nicht angeht")
21:16:04 [DrLanger] zum zweiten kann es bei jeder Impfung, egal welcher, zu einer Aktivierung des Immunsystems auch außerhalb des gewünschten Bereiches kommen, hier also im Bereich einer Antikörperproduktion von Antikörpern gegen Grippevirus
21:16:25 [DrLanger] Die Impfung kann dann u.U. einen Schub der cP auslösen.
21:16:54 [DrLanger] wir hatten vor einigen Jahren hier unter den rheuma-online-usern eine ganze Reihe von solchen Fällen, die das berichtet haben
21:17:11 [tiger] Anhand welchen Werten würden Sie als doc bei cP die mtx Therapie den anderen neuen Therapiemöglichkeiten vorziehen ich werde eine Bedenken über mtx einfach nicht los
21:17:11 [anke] (Elke> anke ) wiev gehts?
21:17:17 [Mauli] :/TO DrLanger Habe eine Frage an Sie: Werde am Knie operiert, TEP, bin immunsupprimiert, 50mg Imurek, 5 mg Cortison, wie hoch muß mit dem Cortison gehändelt werden, soll ich Imurek absetzen habe noch Söjgren, Polyneuropathie und Varizen
21:17:20 [DrLanger] in der offiziellen Literatur wird allerdings gesagt, dass das diesbezüglichze Risiko sehr niedrig ist
21:18:01 [DrLanger] und die Gesundheitsämter beraten sogar genau in der Richtung, dass sich Patienten mit cP und immunsuppressiver Therapie auf Grund des geschwächten Immunsystems gerade gegen Grippe impfen lassen sollten
21:18:25 [DrLanger] ich berate meine Patienten so, dass ich es sehr davon abhängig mache, wie hoch das Ansteckungsrisiko ist
21:19:01 [DrLanger] eine Mutter mit jungen Kindern, die einem das ins Haus "schleppen" können oder Lehrerinnen / Lehrer, Kindergärtnerinnen ... sollten sich impfen lassen
21:19:18 [Isolde] Nochmal Frage von Isolde: Bei welchen erhöhten Leberwerten sollte MTX abgesetzt werden?
21:19:35 [cathy] ich bin studentin
21:19:45 [Thischa] studenten auch Doc ?
21:19:53 [DrLanger] tiger> hängt nicht allein von Blutwerten ab, sondern von der Gesamtbeurteilung des Krankheitsbildes
21:20:07 [Vera24] hallo zusammen
21:20:26 [DrLanger] bei einer aktiven und prognostisch ungünstigen cP würde ich Mtx als Mittel der ersten Wahl ansehen, entweder alleine oder in Kombination
21:20:58 [DrLanger] und würde nur auf ein anderes Medikament wechseln, wenn es nicht wirkt oder nicht ausreichend wirkt oder wenn es nicht vertragen wird
21:21:21 [Nixe] ist mtx offiziell zum subcutanen spritzen zugelassen und gibt es einen unterschied bei der wirkung zwischen subcutan injektion und der Injektion ins Musel bzw. Vene
21:21:29 [DrLanger] Mtx ist weltweit das am häufigsten eingesetzte Basismedikament der cP, das kommt nicht von ungefähr
21:21:42 [DrLanger] ist so eine Art VW-Golf der Rheumatologie
21:21:52 [Nutella] kann es sein, das man auch wenn man sehr gut eingestellt ist, ab und zu wieder einige Symptome hat, die man seit der einstellung eigentlich nicht mehr hatte???
21:22:01 [Thischa] Dr L.....wie ist das mit prophylaktischer Grippe-Impfung bei Studenten....empfehlenswert?
21:22:09 [DrLanger] *Werbeblock*
21:22:19 [DrLanger] "da weiß man, was man hat"
21:22:33 [DrLanger] und kennt alle Mucken, wenn es denn mal muckt
21:22:37 [Elke] kann Mtx das Immunsystem soweit beeinflussen das vielleicht eine schlummernde bisher nicht ausgebrochene Borreliose auf einmal ausbricht? als erst jetzt im Blut nachweisbar ist??
21:22:58 [tiger] ich mag aber keinen VW Golf, also die persönlichen Voruteile bleiben.......
21:23:02 [DrLanger] und kann jeder mit umgehen und das reparieren (jedenfalls eher als exotischere Dinge)
21:23:28 [Thischa] *grumpf*
21:23:42 [DrLanger] tiger> wenns denn ein Alfa sein soll: sieht schick aus und ist ein rasantes -Auto, aber ich weiß nicht, ob die inzwischen die Probleme mit dem Rost gelöst haben
21:24:25 [DrLanger] aber jetzt im Ernst: Wenn es wirkt und hilft, sollte man Mtx nehmen, bis eine langanhaltende Remission erzielt worden ist, und dann ans vorsichtige Absetzen denken
21:24:59 [DrLanger] und wenn es große Bedenken hat: Mit dem Rheumatologen Wechsel auf andere vergleichbare Substanzen besprechen
21:26:13 [DrLanger] von der Wirksamkeit her vergleichbar sind Goldspritzen (sind gut, auch wenn es nach Uralt-Therapie klingt), Leflunomid (Arava), Ciclosporin (Sandimmun), aber ganz ohne sind diese Medis auch nicht
21:26:28 [anke] TO/justy na auch wierde da ?
21:27:27 [DrLanger] und die "Ferraris" und "Lamborghinis" der Rheumamedikamente sind die TNF-alpha-Blocker, die dürfen aber aus verschiedenen Gründen erst eingesetzt werden, wenn andere Medikamente nicht gegriffen haben (dazu Experten-Chat im Dezember)
21:28:00 [DrLanger] Thischa> denke ich schon, haben ja auch viel Kontakt zu anderen Menschen in überfüllten Hörsälen und so
21:28:15 [Elke] ich würde auch einen VW Käfer nehmen hauptsache es hilf!
21:28:16 [DrLanger] mauli>
21:28:27 [Thischa] aaah, danke ;-).....
21:28:58 [Nutella] ..............
21:29:36 [Mauli] Ja ich bin noch da Herr Dr. Langer, was soll ich tun
21:29:48 [DrLanger] mauli> es gibt keine Daten dazu, ob man Imurek vor einer Knie-OP (TEP) absetzen muss. Die Dosis von 50 mg ist nicht so hoch, dass es dazu zu einer schweren Immunsuppression kommen sollte
21:30:35 [DrLanger] mauli> für Mtx gilt (als durchaus vergleichbare Situation), dass man es nicht absetzen muss. Das sind ganz neue Daten vom Frühjahr 2001 vom schottischen Rheumatologen,kongress in Glasgow
21:30:59 [DrLanger] große Studie: Es kommt nicht zu einer erhöhten Infektionsrate und nicht so einer erhöhten Rate von Wundheilungsstörungen oder einer sonst wie erhöhten Komplikationsrate, wenn man bei einer Knie-TEP das Mtx weitergibt.
21:31:08 [anke] den TO/seeper na wie geht es dir ?
21:31:16 [DrLanger] Leider kennt kaum ein Kniegelenksoperateur diese Daten.
21:31:43 [DrLanger] und so wird in Deutschland Mtx in der Regel 2 Wochen vor einer Knie-Op abgesetzt
21:32:50 [DrLanger] Isolde> hängt sehr vom Einzelfall ab. Grobe Regel aus Studien, auch zu anderen Medikamenten: Eine Erhöhung um mehr als das 2,5-fache des Normalwertes bedingt in Studien in der Regel einen Abbruch der Medikation
21:33:23 [anke] den/TO seeper hallo wie gehts ?
21:33:47 [DrLanger] Isolde> außerhalb von Studien sieht die Situation im richtigen Leben manchmal etwas anders aus, da kann man im Einzelfall unter sehr engmaschigen Kontrollen auch höhere Werte akzeptieren, wenn z.B. andere Möglichkeiten nicht bestehen
21:34:07 [DrLanger] und wichtig ist, warum die Leberwerte erhöht sind. Oft kommt es gar nicht vom Mtx
21:34:31 [DrLanger] Hepatitis C haben wir schon angesprochen
21:35:23 [anke] seeper> /TO hallo wie geht es dir ?
21:35:25 [phytonia] wie wird die hepatitis c diagnostiziert?
21:35:31 [DrLanger] häufige Ursache ist Diclofenac!!!!!!! (in Kombination mit Mtx): ---> Diclo absetzen, anderen cortisonfreien Entzündungshemmer geben, Mtx unverändert weiter und die Leberwerte normalisieren sich auf einmal
21:35:36 [Mauli]>[DrLanger] Vielen Dank Herr Dr. Langer, habe aber trotzdem Angst, ich weiß daß die Chiurgen schneiden, operieren und wenig LE-Erfahrung haben
21:36:36 [Moderator] .
21:36:41 [DrLanger] und manchmal liegt auch eine andere Leberentzündung vor (z.B. auch in der Folge der rheumatischen Erkrankung), die dann sogar mit Mtx besser wird. Ich habe gerade erst wieder eine solche Patienten behandelt, wo am Anfang sehr hohe Leberwerte waren, die sich dann in der Folge unter 15 mg Mtx die Woche komplett normalisiert haben.
21:36:48 [Mauli] Habe noch eine Frage, wie komme ich in den Dezember chat
21:37:00 [zora] Hallo alle zusammen
21:37:04 [Moderator] Mauli: am 1. Sonntag im Dezember zur gleichen Zeit einfach hier sein
21:37:28 [Mauli] Danke vielmals, doch da liege ich im Krankenhaus
21:37:41 [Isolde] Danke für die Antwort, bleibe noch stiller "Leser"
21:38:03 [DrLanger] Nixe> ich habe diese Frage vorhin schon beantwortet: Achtung, der erste Teil des Chats kann schon online nachgelesen werden (Startseite: Chatarchiv)
21:38:07 [zora] Vielleicht erfahre ich noch etwas über meine Iritis-Sache. Habe leider die erste halbe Stunde verpasst
21:38:22 [DrLanger] außerdem in den Fragen und Antworten des Monats (sehr ausführlicher Text)
21:38:50 [Maja] guten abend
21:39:08 [Mauli] Oh ich wußte gar nicht daß es nachlesen gibt, wie komme ich ins Chatarchiv?
21:39:18 [DrLanger] Nutella> kann sein. Eine gute Einstellung schützt einen nicht davor, dass die Entzündung immer wieder mal aufflackert, auch an Stellen, die man vorher noch gar nicht kannte
21:39:18 [Moderator] Mauli: auf der Startseite ist ein Link
21:39:55 [Moderator] http://www.rheuma-online.de/chat-archiv/
21:40:14 [Mauli] Weiß nicht wie ich zur Startseite komme, binn ein bisschen unerfahren
21:40:23 [Moderator] http://www.rheuma-online.de/chat-archiv/
21:40:42 [DrLanger] Elke> kann. Aber die Borreliose-Diagnostik ist ein Thema für sich. Es laufen in dieser Republik eine ganze Menge Menschen herum, die angeblich auf Grund der Blutwerte eine Borreliose haben, wo das aber nicht stimmt. Weil nicht alle dazu notwendigen Blutuntersuchungen, insbesondere keine Bestätigungsteste mit aufwendigeren Methoden, z.B. Westernblot, gemacht wurden.
21:40:43 [Thischa] ist das bedenklich dr langer.....wenn trotz hoher dosen mal wieder was weh tut, der schmerz sich dann aber wieder verzipfelt?
21:40:52 [Mauli] danke dem Mederator, ich probiere es
21:40:58 [zora] Vielen Dank für den Tipp. Ich werde mich in den nächsten Tagen an Dr. Langer wenden. Mein Problem scheint hier wohl den Rahmen zu sprengen.
21:41:21 [Heidi] hallo
21:41:44 [DrLanger] Thischa> als alleiniges Symptom vom Grundsatz her nicht bedenklich
21:42:01 [Mauli] Also tschüss zusammen, Danke Herr Dr. Langer
21:42:14 [Thischa] danke
21:42:54 [DrLanger] haben alle schon an der Umfrage und am Gewinnspiel teilgenommen?
21:43:07 [Heidi] klar
21:43:18 [Mauli] ja, wennich auch nicht viel kann, aber Essen würde ich auch gerne gehen
21:43:31 [Nutella] ja und wenn ich glück hab gekomme ich den gewinn vom letzten mal ja noch
21:43:33 [Moderator] es geht gerade eine Frage als Email ein zur Frage der Kombination mit MTX und Sulfasalazin
21:43:34 [Elke] der Westernblott wurde bei mir auch gemacht er war positiv
21:43:45 [Thischa] klar doc.....will doch gewinnen ;-)
21:43:53 [Sharina] klar,mal wieder lecker zum italiener gehen..
21:44:03 [zora] Das Gewinnspiel habe ich soeben abgeschickt. Vielleicht hat man ja Glück.
21:44:04 [Moderator] ob durch Sulfasalazin die Mtx Wirkung gesteigert werden kann
21:44:10 [Biggy] ja
21:44:23 [Justy] ja, Hr dr. ich war artig und habe am gewinnspiel und an der umfrage teilgenommen
21:44:47 [seeper] nein noch nicht
21:45:16 [DrLanger] Elke> eigentlich ist es ein Mtx- und kein Borreliose-Chat: Aber ich habe schon viele Patienten mit sogenannten positiven Borreliose-Blots gesehen, bei denen dann nur die 41kD-Flagellin-Bande positiv war, und das ist dann eben doch kein positiver Bestätigungstest. Oder nur IgM ist positiv, und das über Monate, und es kommt nie IgG, da stimmt auch was nicht
21:45:27 [Justy] aber ich wollte mal fragen, ob die fibro auch mal im experten chat thema sein wird
21:45:31 [Nixe] Dr. Langer wie stehen sie eigentlich zur kombination von mtx mit homöopatischen mitteln
21:45:54 [DrLanger] Frage Kombination Mtx mit sulfasalazin
21:46:02 [Biggy] Hallo Bella - Bin schon lange hier und lese fleißig mit. Bin schon 3 mal rausgeflogen
21:46:17 [seeper] wuerde mich auch mal interessieren
21:46:30 [DrLanger] es gibt wenige Daten dazu, dass dies eine wirksame Kombination ist
21:46:33 [Moderator] Justy: es gibt noch ne Menge anderer Themen davor, aber ist nicht auszuschliessen
21:47:27 [DrLanger] gute Daten gibt es zur Kombination Mtx + Sulfasalazin + Chloroquin oder Hydroxychloroquin, also z.B. Lantarel + Azulfidine RA + Resochin oder Quensyl
21:47:41 [Nutella] wann gibt es eigentlich den expertenchat . Schwanger+rheuma??????
21:48:16 [Moderator] wann die naechsten chats sind kann man auf der homepage nachlesen
21:48:17 [DrLanger] Nixe> ich selber habe kein Problem damit, allerdings haben die meisten homöopathisch tätigen Ärzte ein Problem mit Mtx
21:48:17 [seeper] justy!!!!!!!!!!!!!
21:48:36 [Thischa] und ich hätt gern einen über kollegenosen ;-)
21:48:49 [Nutella] thisch ja den auch
21:49:07 [Moderator] wir machen eine Umfrage
21:49:20 [Moderator] schickst Vorschlaege zu Themen per Email
21:49:38 [phytonia] kann man leber, und nierenfunktion homöopathisch bei mtxeinnahme unterstützen? und wie?
21:49:42 [DrLanger] info@rheuma-online.de, Stichwort: Themen Experten-Chat
21:50:14 [Thischa] *wird mailbomben schicken*
21:50:19 [Heidi] kukana> wie gehts dir?
21:51:00 [DrLanger] phytonia> ich verstehe nichts von homöopathischer Medizin, habe aber nichts dagegen, dass meine Patienten gleichzeitig auch von homöopathisch tätigen Ärzten behandelt werden, solange diese die von mir empfohlenen Medikamente nicht absetzen
21:51:25 [seeper] wuerd mich freuen
21:51:42 [DrLanger] phytonia> in der Regel ist aber bei sonst Gesunden keine begleitende, unterstützende Therapie z.B. für Leber oder Nieren etc notwendig
21:52:02 [DrLanger] aber das führt zu einem sehr wichtigen Thema, nämlich Methotrexat und Folsäure
21:52:08 [phytonia] aber ist es denn nicht möglich dass homöpathische gaben die wirkstoffe der herkömmlichen medis hemmen?????
21:52:16 [DrLanger] ich bin erstaunt, dass da noch keiner was zu gefragt hat
21:52:32 [Nutella] Darf ich eigentlich folsäure nehmen ohne das oki meines rheumatologen???
21:52:32 [phytonia] eben! genau wie folsäure? gibt man sie oder gibt man sie nicht???
21:52:51 [DrLanger] phytonia> da aus meiner Sicht homöopathische Medikamente nicht wirken, sollten sie auch an "meinen" Medikamenten nichts tun
21:53:12 [phytonia] ohoh, fettnapf!!!
21:53:16 [Thischa] häng ich?
21:53:40 [Biggy] DrLanger> Warum wirken bei cP so viele Medikamente nicht ? Ist das normal ?
21:53:45 [DrLanger] phytonia> kein Fettnapf, da bin ich ganz leidenschaftslos und in dieser Beziehung extrem tolerant
21:54:06 [DrLanger] Nutella> phytonia> Folsäure:
21:54:42 [DrLanger] Mtx ist ein sogenannter Folsäure-Antagonist, d.h. er greift in den Folsäurestoffwechsel des Körpers ein
21:54:43 [engel] Hi
21:55:11 [Nutella] warum wird aber folsäure ned automatisch mit mtx verordnet???
21:55:12 [DrLanger] wenn man Mtx nimmt und unmittelbar danach ganz ganz ganz viel Folsäure, hemmt man die Wirkung von Mtx vollständig
21:56:09 [DrLanger] das ist übrigens einer der sehr großen Vorteile von Mtx: bei vielen Nebenwirkungen kann man die Mtx-Wirkung durch Folsäuregabe sehr gut abstoppen und damit die Nebenwirkungen gut beeinflussen
21:56:31 [Thischa] *grumpf*.....wieder da
21:56:39 [DrLanger] bedeutet aber auch, dass man die erwünschte Wirkung von Mtx durch Folsäure beeinflußt
21:56:55 [DrLanger] mit Folsäure ging es und geht es bis heute hin und her:
21:57:01 [Nutella] also mtx ja und nein folsäure?? oder wie??
21:57:08 [Nixe] was heisst ganz viel folsäure und was heisst unmittelbar danach. uli muss laut arzt 24 std nach mtx 6,35 mg folsäure einnehmen
21:57:34 [Irene] Darf man bei Kinderwunsch mit mtx anfangen? (Wunsch im nächsten Jahr)
21:57:45 [DrLanger] anfangs bei keinem Patienten Folsäure, dann bei allen, da es Daten gab, dass es mit Folsäure zu einer besseren Verträglichkeit von Mtx kam bei angeblich gleich guter Wirkung
21:57:53 [Moderator] Irene: dazu steht was im Chat-Archiv, wurde vorhin schon ausfuehrlich drauf eingegangen
21:58:28 [DrLanger] dann sahen wir, dass sich die Wirkung von Mtx nach und nach unter der Gabe von Folsäure doch abschwächte und sie wiederkam, wenn man die Folsäure wieder wegließ
21:58:44 [zora] Ist es nicht möglich, den Folsäurespiegel durch viel Obst und Gemüse sowie isotonische Getränke zu heben, anstatt sofort zu Lederfolat zu greifen?
21:58:45 [DrLanger] dann wurde der Zeitpunkt der Folsäure-Einnahme diskutiert
21:58:56 [DrLanger] anfangs 24 Stunden nach Mtx
21:59:25 [DrLanger] als man dann merkte, dass die Mtx-Wirkung dadurch zu stark abgeschwächt wurde, 48 Stunden nach Mtx
21:59:42 [DrLanger] und dann auch nicht mehr Folsäuregabe bei jedem Patienten
21:59:48 [tiger] sie sagen mtx greift nicht in die Gene ein, aber was tut es eigentlich genau im Körper.....
21:59:54 [Irene] entschuldigt, habe mich erst jetzt dazugeschaltet...
22:00:27 [Justy] gute Nacht an alle und der experten chat ist wirklich sehr interessant, aber ich kann aber nicht mehr sitzen
22:01:08 [DrLanger] Die besten Daten dazu, dass eine regelmäßige Folsäuregabe die Wirkung von Mtx vermindert, kommen im übrigen aus den Studien zu Arava im Vergleich mit Mtx und den unterschiedlichen Ergebnissen aus den USA, wo praktisch regelmäßig Folsäure gegeben wurde und der höheren Wirksamkeit von Mtx in Europa
22:01:20 [DrLanger] wo nur bei wenigen Patienten Folsäure gegeben wurde
22:02:01 [DrLanger] alles in allem: Meine Empfehlung ist, Folsäure nicht routinemäßig grundsätzlich zu jeder Mtx-Therapie dazuzugeben, sondern erst einmal ohne Folsäure zu beginnen.
22:02:03 [Nutella] doofe folsäure
22:02:54 [DrLanger] kommt es zu möglichen Nebenwirkungen, wie z.B. Schleimhautentzündungen oder Blutbildveränderungen, auch Leberwerterhöhungen, Folsäure dazugeben, und zwar einmal pro Woche und 48 Stunden nach Mtx-Einnahme
22:03:04 [wilma] wünsche allen eine gute schmerzfreie nacht.
22:03:21 [phytonia] sehen wir uns nächste woche?/TO Nefer
22:03:39 [Nixe] ist es möglich eine zu geringe leukozahl durch vermehrte gabe von folsäure zu erhöhen
22:03:44 [DrLanger] zora> ist im Prinzip glaube ich mit dem beantwortet, was ich gesagt habe
22:03:59 [Nutella] und wenn die leberwerte von anderen medis kommen dann auch. bzw können sich die leberwerte erst auch nach 2 jahren ändern??
22:04:03 [Elke] und sollte keine dieser Nebenwirkungen auftreten braucht man auch keine Folsäure ? versteh ich das so richtig?
22:05:24 [DrLanger] Nixe> wenn die verminderte Leukozahl wirklich von Mtx kommt (was ich für eine extreme Seltenheit halte, da muss man vorher an zig andere Ursachen denken), kann man das versuchen. Im Blutbild sind andere Veränderungen Mtx-typisch, z.B. eine Größenzunahme der roten Blutkörperchen
22:05:51 [DrLanger] und ein vermehrter Gehalt an Blutfarbstoff (sogenannter MCV-Wert und HbE-Wert im Blutbild)
22:06:09 [DrLanger] Elke> sehe ich so
22:06:17 [phytonia] tschüssi an alle und DANKE Dr. Langer
22:06:17 [Sharina]
GUTE NACHT AN ALLE DANKE DR: LANGER
22:06:18 [Elke] danke
22:06:29 [Thischa] Moderator> kannst du mir grad mal die adresse vom doc geben?
22:06:49 [Moderator] info@rheuma-online.de
22:06:57 [DrLanger] Nutella> wenn die erhöhten Leberwerte nicht auf Mtx zurückzuführen sind, bringt Folsäure dann nichts
22:07:25 [Nutella] aber können die sich auch erst nach 2 jahren erhöhen`???
22:07:25 [DrLanger] tiger> wunderschöne Frage
22:07:42 [Thischa] ach, die gleiche? na danke ;-)
22:08:03 [Moderator] Thischa: so kann man ihn zumindest erreichen
22:08:26 [Nixe] dann kann man also eine zu niedrige leukozahl im zusammenhang mit infektionen nicht mit folsäure wieder in den normwertbereich bekommen?
22:08:30 [DrLanger] tiger> und abendfüllend. Kurz und knapp kann man zum einen sagen, dass es den Folsäurestoffwechsel von Zellen beeinflußt und dass es deshalb dazu kommt, dass sich die Zellen nicht mehr so häufig teilen
22:09:52 [DrLanger] da einige der Zellen aus dem Immunsystem, die die rheumatische Entzündung unterhalten, sich zu häufig teilen und damit sozusagen für Nachschub an neuen Entzündungszellen sorgen, führt die Methotrexatgabe langsam zu einem Rückgang der Entzündung
22:10:22 [zora] Vielen Dank für die Auskünfte und gute Nacht!
22:10:25 [DrLanger] außerdem ist es typisch für z.B. die chronische Polyarthritis, dass sich die Gelenkinnenhaut viel zu stark vermehrt
22:10:31 [Thischa] häng ich schon wieder?
22:10:44 [DrLanger] auch hier bremst Mtx diese vermehrten Wucherungen
22:11:19 [DrLanger] Zellen, die sich nicht so oft teilen, werden von MTX nur gering oder gar nicht beeinflusst
22:11:51 [DrLanger] weil nämlich Mtx nur einmal in der Woche gegeben wird und damit nur die Zellen erwischt, die sich in dieser Zeit teilen wollen
22:12:07 [DrLanger] und das sind eben die, die sich oft teilen
22:12:47 [tiger] danke, das ist die erste logischer erklärung die ich bekommen habe über die Wirkung von mtx, mir wurde immer gesagt es verändert die Gene DANKE!!!!
22:12:55 [Elke] ist es deshalb wichtig das man MTX immer am gleichen Tag nimmt oder hat das einen anderen Grund?
22:13:45 [DrLanger] Nixe> in der Regel sollten Infektionen eine erhöhte Leukozytenzahl machen (es ist ein typisches Zeichen einer Infektion, dass die Leukozyten ansteigen). Es gibt nur ganz wenige Infekte, bei denen es zu einer Verminderung der Leukozytenzahl kommt, z.B. Typhus
22:14:03 [Nixe] oder pfeiffersches drüsenfieber?
22:14:53 [DrLanger] Elke> genau. man kann es allerdings jeweils um einen Tag nach vorne oder nach hinten schieben, in Ausnahmefällen auch um 2 Tage, wenn es dazu spezielle Gründe gibt
22:15:33 [DrLanger] einer kann sein, dass man es normalerweise donnerstags in die Vene gespritzt kriegt und im Sommer viele Feiertage auf einem Donnerstag liegen und die Praxis geschlossen ist
22:16:04 [DrLanger] oder man will so richtig feiern und dann auch mehr als 2 Glas Sekt trinken oder so und da passt dann Mtx überhaupt nicht ins Bild
22:16:37 [Nutella]
:
22:16:55 [tiger] das würde irgendwie heißen, das wenn das mtx alle sich so oft teilenden Zellen vernichtet hat es zu einem Stillstand der Krankheit kommen müsste
22:17:05 [Moderator] *umfall*
22:17:08 [Elke] aha muß ich dann bei diesem Tag bleiben oder kann ich wieder ohne weiters auf den "eigentlichen" MTX tag gehn?
22:17:20 [DrLanger] dann kann man Mtx vorverlegen, z.B. auf Mittwoch oder Dienstag, oder es nach hinten schieben (bei der geschlossenen Praxis z.B. auf Freitag, beim Feiern lieber auf noch etwas später). In der nächsten Woche dann wieder normal
22:17:22 [Nutella] sorry
22:17:43 [Elke] ok schon beantwortet!
22:17:43 [Thischa] *GRUMPF*
22:18:00 [Nutella] Möchte mich für meine smilies entschuldigen
22:18:05 [Moderator] schon ok
22:18:14 [Nutella] und werd schon gehen damit sowas ned nochmal passiert
22:18:19 [DrLanger] und wenn man Mtx jeden Tag einnehmen würde, und auch nur in ganz niedriger Dosierung, z.B. 2,5 mg pro Tag, würde man dann auch die Zellen beeinflussen, die sich langsam teilen, und dann bekommt man z.T. ganz schwere, bis hin zu lebensbedrohlichen Nebenwirkungen
22:18:46 [DrLanger] Nutella> danke für die hübsche Einlage, bringt doch etwas Farbe und Stimmung in den Chat.
22:19:07 [Nutella] danke
22:19:14 [DrLanger] tiger> so in etwa ist das
22:19:40 [DrLanger] Elke> s.o., man kann dann wieder auf den alten Tag gehen
22:20:10 [DrLanger] mit dieser Technik kann man aber z.B. Mtx auch dahin schieben, wo man es gerne haben möchte, z.B. vom Ende der Woche auf Anfang der Woche
22:20:47 [tiger] ja ist schon klar, aber mich stört ja nur dass keiner so richtig Rheuma diagnostizieert es ist immer es könnte sein weil dieser oder jener Wert so ist und gleich mit einer mtx Therapie angefangen wird
22:21:18 [DrLanger] weil zumindest bei uns im Rheinland doch am Wochenende mehr gefeiert wird und man vielleicht doch dabei auch mal Alkohol trinken möchte, und das sollte man ja innerhalb von 48 Std nicht, wenn man Mtx eingenommen hat. Und montags oder dienstags ist ja in der Regel doch weniger los
22:21:29 [DrLanger] wo kommen die 48 stunden her?
22:21:55 [Nutella] danke für den tollen chat und ne schöne nacht
22:22:17 [Thischa] wie ist das eigentlich mit alk und cortison? so als nebenfrage auch wenns nicht zum thema passt ;-)
22:22:26 [DrLanger] Mtx bleibt nämlich 48 Stunden im Körper und ist dann ausgeschieden, wirkt dann nicht mehr, macht dann aber auch keine Nebenwirkungen (so diese nicht schon vorher angeschoben worden sind)
22:23:30 [Nixe] und wie schlimm ist es jetzt wenn man unter mtx (nach der 48-stunden-frist) richtig viel s....... äh trinkt. macht das wirklich gar nichts mehr oder gilt als vertretbar
22:23:34 [DrLanger] Thischa> verträgt sich gut. Das einzige Problem: Cortison selber schlägt nicht auf den Magen, wenn man es alleine nimmt. Wenn man allerdings magenmäßig im Hinblick auf Alk empfindlich ist, wird das mit Cortison schlimmer
22:24:03 [Thischa] ah so - hab ich getestet, mein magen ist standhaft ;-)
22:24:37 [DrLanger] und Cortison und Alk beeinflussen beide den Zuckerstoffwechsel. Wenn man älter ist und vielleicht unterschwellig mit Zucker Probleme hat (z.B. auch in der Folge von Cortison in höheren Dosierungen), kann Alk zu Über- und Unterzuckerungen führen.
22:25:21 [DrLanger] bei niedrigen Dosen Cortison sollte man (von der groben Linie her) so leben, als nähme man gar keins
22:25:49 [DrLanger] Nixe> wenn es denn keine Exzesse sind, ...
22:26:25 [Nixe]
22:26:30 [Thischa] wie........dachte, dass es zu unterzuckerung kommt......nicht über`? wusste nicht, dass beides möglich ist
22:27:13 [tiger] danke für diesen ausfühlichen infomativen Chat, danke Doc für die Zeit mit uns allen
22:27:24 [DrLanger] Empfehlung, an den Tagen der Mtx-einnahme und am Tag drauf alkfrei zu leben, und an den restlichen 5 Tagen so, als nähme man kein Mtx ein. D.h. nicht,dass man sich jeden Tag vollaufen lassen kann. Grundregel zu Alk: jenseits von 30 g reinem Alkohol (kann man über die sogenannten Volumenprozente auf
22:27:30 [Rita] H. Dr. Langer, was versteht man unter Alk?
22:27:43 [tiger] gute nacht muß leider geht, werd aber noch alles nachlesen im Cahtarchiv
22:27:55 [Moderator] Alk. == Alkohol
22:28:07 [Lala] Hallo!
22:28:23 [Nette] Sollte man eigentlich bei der MTX-Blutkontrolle dann auch Rücksicht auf den Tag der MTX-Einnahme nehmen?
22:28:28 [DrLanger] auf den Flaschen ausrechnen, wird es ein Problem. Frauen vertragen dabei weniger als Männer. (Erträglich ist, wenn sich ein Mann und eine Frau eine Flasche Wein teilen und er zwei Drittel trinkt und sie ein Drittel)
22:28:32 [Lala] @Moderator: Kann man noch Fragen stellen?
22:28:43 [Moderator] Nein, ist jetzt gleich vorbei
22:29:01 [Thischa] *hält dann mal den mund
22:29:05 [vanessa] Ist auch eine andere Kontaktaufnahme mit Dr. Langer möglich? Mailen?
22:30:09 [DrLanger] Nette> ja, insofern als man in der Einleitungsphase die Werte kontrollieren sollte, bevor man die neue Dosis Mtx einnimmt. Aus "logistischen" Gründen kann man bei stabil guten Werten und Mtx in Spritzenform aber auch die Spritze in die Vene mit der Blutentnahme kombinieren, dann muß man nur einmal gestochen werden
22:30:17 [Moderator] So, das war's für heute. Den Chat kann man auch noch einmal komplett im Chat-Archiv unter http://rheuma-online.de/chat-archiv/ nachlesen.
22:31:01 [DrLanger] leider müssen wir heute sehr pünktlich Schluss machen, da unser Moderator noch seinen Zug bekommen muß, der in 20 Minuten fährt.
22:31:01 [vossi] nabend
22:31:23 [DrLanger] ciao
22:31:34 [Thischa] *gähn* danke Doc ;-)
22:31:37 [DrLanger] noch einen ganz schönen Abend!!!!!
22:31:51 [DrLanger] und bis zum nächsten Experten-Chat im Dezember
22:32:00 [nofre] danke, ihnen auch, doc
22:32:02 [MaBe] auch so drlanger
22:32:09 [Bella] danke dr schönen abend noch
22:32:16 [Nixe] danke dr. langer
22:32:49 [kukana] ciao d
gi danke
