Der moderierte Experten-Chat vom 16. Juni 2002
Thema: Brandaktuelles vom Europäischen Rheumatologenkongress (EULAR-Kongress) vom 12.-15. Juni in Stockholm
Teil 1: 18:00 bis 19:00 Uhr
18:00:29 [Moderator] Guten Abend18:00:46 [Moderator] Ich begruesse alle zu unserem Moderierten Expertenchat
18:01:00 [Moderator] Experte ist wieder einmal Dr. Langer aus Düsseldorf
18:01:08 [DrLanger] Guten Abend!
18:01:29 [Moderator] Dr Langer kommt gerade ganz frisch zurueck vom EULAR-Kongress in Stockholm
18:01:59 [Moderator] Wir können heute von ihm das Neueste vom Neuen erfahren, was es an wissenschaftlichen Erkenntnissen in der Rheumatologie gibt.
18:02:21 [DrLanger] Der Kongress war riesig, mehr als 8.000 Rheumatologen aus ganz Europa
18:02:47 [DrLanger] eine sehr große Fülle von Symposien, Vorträgen und Workshops
18:02:59 [DrLanger] wir könnten uns Tage damit beschäftigen
18:03:21 [Moderator] Ich schlage vor, dass wir wegen der vielen moeglichen Themen den Chat strukturieren
18:03:38 [Moderator] Wir sollten als erstes ueber neue Daten zu Basismedikamenten sprechen
18:03:46 [Moderator] Ihr könnt die ersten Fragen stellen
18:03:49 [xxjane22xx] wollen wir mit den fragen anfangen ........ gibt es dazu einen tagungsband ?
18:04:08 [ekieh] nabend an alle
18:04:32 [DrLanger] es gibt einen Tagungsband. Ausserdem werden wir in den Kongress-News zusätzlich zum heutigen Chat über die wichtigsten Dinge referieren.
18:04:52 [DrLanger] wir haben, wie man auf der Startseite sieht, schon heute damit angefangen
18:05:52 [xxjane22xx] Danke dr langer für die antwort
18:05:54 [Moderator] Vielleicht sollten wir mit dem Symposium zu neuen Erkenntnissen zur Basistherapie, z.B. mit Arava, beginnen.
18:06:11 [Moderator] Dr. Langer, was war denn Ihr Eindruck aus diesem Symposium?
18:07:19 [DrLanger] Mein Haupteindruck war, dass die Basistherapie mit Arava nicht nur sehr gute Ergebnisse bei der mittelfristigen Behandlung zeigt (Studienergebnisse über 2 Jahre), sondern auch über lange Zeiträume
18:07:54 [DrLanger] Es wurde über die Arava-Extensionsstudie berichtet, in der Patienten über insgesamt 5 Jahre mit Arava behandelt wurden.
18:08:12 [DrLanger] Vorgestellt wurden die Daten zur Wirksamkeit und zur Verträglichkeit.
18:08:40 [DrLanger] Besonders die Ergebnisse zur Röntgenprogression haben mich sehr beeindruckt
18:09:19 [DrLanger] Fast alle Patienten, bei denen Arava am Anfang eine gute Wirkung zeigte, profitierten über die gesamte Zeit von der Therapie
18:10:11 [nadjja] bedeutet das, dass die Gelenkzerstörungen zum Stillstand kamen?
18:10:18 [DrLanger] Mit Beginn der Arava-Therapie konnte dabei beim größten Teil der sogenannten "Responder", d.h. bei Patienten, bei denen es zu einem Ansprechen der Behandlung kam, das Entstehen weiterer Röntgenveränderungen verhindert werden
18:11:23 [ekieh] Sagt die Studie auch etwas aus über Lupus + Arava
18:11:53 [DrLanger] nadijja> genau das heisst es, die rheumatoide Arthritis kam damit praktisch zum Stillstand. Bei den Patienten in dieser Extensionsstudie, bei denen Röntgenbilder von vorher und nach Ablauf von 5 Jahren vorlagen, war der sogenannte Median der Röntgenprogression im "Erosivitätsscore" gleich 0, d.h. die Röntgenprogression wurde bei diesen Patienten praktisch total gestoppt.
18:13:23 [DrLanger] 16 der Patienten aus der Extensionsstudie hatten zu Anfang keine Erosionen im Röntgenbild; bei 15 von diesen 16 Patienten hatte sich das Röntgenbild über 5 Jahre unter der Therapie mit Arava nicht verschlechtert, d.h. sie hatten auch nach 5 Jahren keine Erosionen im Röntgenbild
18:13:53 [nadjja] konnten auch bestehende Zerstörungen positiv beeinflusst werden?
18:14:36 [kleechen] guten abend an alle
18:14:54 [DrLanger] ekieh> dieses angesprochene Symposium handelte ausschließlich von der chronischen Polyarthritis / rheumatoiden Arthritis, es gibt aber auch Daten zur Behandlung des Lupus mit Arava, die zeigen, dass es auch beim Lupus gut wirkt. Allerdings hängt der Einsatz von Arava bei Lupus sehr vom Einzelfall ab
18:15:39 [DrLanger] ekieh> und ist derzeit mit Sicherheit keine Standardtherapie. Sollte auch nur von sehr erfahrenen Rheumatologen fast wie unter Studienbedingungen durchgeführt werden
18:16:16 [DrLanger] nadjja> Die Röntgenprogression kann auch gestoppt werden, wenn bereits Röntgenveränderungen eingetreten sind. Für eine Basistherapie ist es in dieser Hinsicht nie zu spät. Die Frage ist, ob es auch zu Heilungsprozessen kommt, wie wir es von der Therapie mit Gold oder Methotrexat kennen. Dazu gibt es für Arava noch keine veröffentlichten Daten
18:17:14 [ekieh] danke doc , aber was heißt das unter Studienbedinngungen, ich bekomme Arava seit mitte März
18:18:15 [mangalores] Hallo alle miteinander :-)
18:18:39 [DrLanger] ekieh> das heißt, dass man die Therapie gut dokumentieren sollte (Wirksamkeit, mögliche Nebenwirkungen); ausserdem muss der Patient entsprechend aufgeklärt werden, dass Arava in Deutschland für die Therapie des Lupus nicht offiziell durch die Zulassungsbehörden zugelassen ist. Das heißt nicht, dass die Therapie damit nicht gemacht werden darf. Es hat lediglich rechtliche / haftungsrechtliche etc. Aspekte für den behandelnden Arzt
18:18:40 [monsti] Hallo Ihr alle!
18:20:10 [xxjane22xx] also ist es hier in germany nicht zugelassen ach schadeee
18:20:21 [DrLanger] kxxjane22xx> Arava ist in Deutschland schon länger zugelassen, aber für die rheumatoide Arthritis / chronische Polyarthritis. Was nicht heisst, dass man es "off-label" nicht auch für die Behandlung anderer Erkrankungen einsetzen darf.
18:20:42 [xxjane22xx] ok
18:20:59 [nadjja] aber wenn Daten zu Erfolgen für den Lupus mit Arava vorliegen, wird die Zulassungsbehörde nicht anders entscheiden?
18:21:42 [DrLanger] nadijja> ich denke, dass es zugelassen wird, wenn es genügend umfangreiche Studien gibt und dann von der Herstellerfirma ein Antrag auf Zulassung gestellt wird
18:22:29 [Moderator] DrLanger, was gibt es für Neuigkeiten bei den anderen Basismedikamenten?
18:22:37 [xxjane22xx] ja in ca. 5 jahren oder später
18:23:00 [DrLanger] Zum einen, aktuell gibt es keine neuen Substanzen, aber es steht einiges vor der Tür
18:23:38 [pumpkin] Ich grüsse den Chat und Herrn Doktor Langer
18:24:00 [DrLanger] So ist für einen neuen TNF-alpha-Blocker die Zulassung bei der amerikanischen Zulassungsbehörde FDA und bei der europäischen Zulassungsbehörde EMEA beantragt
18:24:22 [DrLanger] Kommt aus deutscher Forschung, seinerzeit von BASF / Knoll in Ludwigshafen, ist aber von BASF / Knoll an Abbott verkauft worden. Der Name ist ganz schwierig, Adalimumab
18:24:35 [nadjja] neu? was bedeutet in diesem sinn neu bei dem tnf alpha blocker?
18:25:20 [mangalores] Nutella> komme später noch mal wieder mein pc leidet im moment unter überlastung :-(
18:25:46 [mangalores] by by
18:26:47 [DrLanger] nadjja> es ist ein Antikörper gegen TNF-alpha, so ähnlich wie Infliximab (Remicade), aber bei Remicade ist aus produktionstechnischen Gründen noch eine deutlicher Mausanteil im Antikörper. Deshalb kann es bei der Therapie zu sogenannten HACAs kommen (humane antichimäre Antikörper; eine Chimäre ist in der griechischen Fabelwelt eine Mischung aus Mensch und Tier, also die Mischung des Antikörpers aus menschlichen Anteilen und Eiweißanteilen von der Maus
18:27:55 [DrLanger] Die HACAs können zu Wirkungsverlusten führen, ausserdem können HACAs auch Symptome machen
18:28:43 [nadjja] also ist dann in Adalimumab kein Mausanteil?
18:28:56 [DrLanger] richtig, der neue Antikörper ist ein sogenannter humanisierter Antikörper, d.h. es gibt keine Maus-Anteile mehr, sondern aller Bestandteile entsprechen menschlichen Eiweißstoffen
18:29:36 [nadjja] wird auch dieser Blocker in Kombination gegeben mit anderen Basis- medikamenten?
18:29:57 [pumpkin] Herr Doktor Langer, wird dieser neue Stoff Rheuma als solches stoppen UND heilen können ?
18:30:11 [DrLanger] nadjja> beides ist möglich, die Behandlung mit Adalimumab alleine oder in Kombination mit Methotrexat, möglicherweise auch mit Leflunomid (Arava); für diese Kombination mit Arava liegen aber noch keine ausreichenden Ergebnisse aus wissenschaftlichen Untersuchungen / klinischen Studien vor. In den bisher veröffentlichten Studien wurde es mit Methotrexat kombiniert.
18:30:24 [xxjane22xx] ok
18:32:03 [kleechen] DrLanger> ist dieses Medikament dann auch für Kinder geeignet?
18:32:17 [DrLanger]>[pumpkin] wir haben eben darüber gesprochen, dass die neuesten Daten vom Arava-Symposium zeigen, dass das bei einem Teil der Patienten sogar mit Arava gelingt. Für Adalimumab gibt es vergleichbare Daten noch nicht, es ist aber zu hoffen, dass die Wirksamkeit so ist wie bei Infliximab und Etanercept, d.h. Remicade und Enbrel, wo es ja ebenfalls zu einem vollständigen Einfrieren der Krankheitsaktivität kommen kann
18:33:27 [xxjane22xx] und welche nebenwirkungen wird es haben bei dauerverabreichung
18:33:28 [Justy] hallo
18:34:22 [nadjja] gibt es somit auch eine möglichkeit der hilfe für die patienten die basis medikamente wie arava oder mtx nicht vertragen, sich jahrelang mit nsar "über wasser" halten, die aber zerstörungen nicht aufhalten konnten?
18:34:28 [pumpkin] Danke, Herr Dr. Langer
18:34:40 [DrLanger] kleechen> bislang liegen keine Daten für Kinder vor. Aber es gibt ja aus der Gruppe der TNF-alpha-Blocker ein Medikament, dass speziell auch für Kinder zugelassen ist: Enbrel ist bei der Behandlung der juvenilen idiopathischen Arthritis in entsprechenden Studien geprüft und sowohl in den USA als auch in Deutschland für die Behandlung von Kindern mit schwerer juveniler Arthritis ("Kinderrheuma") zugelassen
18:35:28 [baba] biba an alle
18:35:44 [kleechen] DrLanger> danke
18:36:40 [DrLanger] xxjane> dazu weiss man noch nichts. Die Studien gingen bislang über die üblichen kürzeren Zeiträume. Wie alle TNF-Blocker geht auch Adalimumab mit einem erhöhten Infektionsrisiko einher. Bei der anfangs gewählten hohen Dosierung war insbesondere wie auch bei dem anderen Antikörper Infliximab die Tuberkuloserate erhöht. Nun ist die Dosierung niedriger und die Tuberkulose wohl nicht mehr das wesentliche Problem
18:37:33 [Biglia] hallo :)
18:37:52 [DrLanger] nadjja> für Patienten, die Mtx und Arava nicht vertragen, gibt es bereits heute gute Alternativen. Leider vergessen wird beispielsweise zu oft das gute alte Gold; wenn das ebenfalls nicht vertragen wurde oder nicht gewirkt hat, haben wir ja heute schon die beiden zugelassenen TNF-Blocker Remicade und Enbrel und seit neuestem auch den Interleukin-1-Blocker Anakinra, mit dem Handelsname Kineret. Darüber ging der letzte Chat, kann man im Chat-Archiv nachlesen
18:40:16 [Silvia] Hallo zusammen
18:40:41 [DrLanger] alle genannten Substanzen sind sehr wirksame Medikamente. Für alle ist wissenschaftlich in mehreren Studien belegt, dass sie die Gelenkzerstörung mindestens bremsen und sie im günstigsten Fall sogar komplett aufhalten können
18:41:03 [Justy] ciao
18:41:32 [Moderator] Was gibt es denn Neues zur Behandlung der anderen rheumatischen Erkrankungen neben der rheumatoiden Arthritis?
18:42:39 [DrLanger] Hier hat sich ebenfalls sehr viel getan. Sozusagen im Schlepptau der Behandlungserfolge bei der rheumatoiden Arthritis gibt es sehr interessante Daten für insbesondere die Psoriasisarthritis und den M. Bechterew
18:42:46 [Nutella] cu
18:43:00 [DrLanger] Zum einen: Trsaditionelle langwirksame Antirheumatika (Basismedikamente): Es gibt erste Erfahrungen und auch Studien zum Einsatz von Leflunomid (Arava) bei der Psoriasisarthritis, wo es gut wirkt bei guter Verträglichkeit, so wie bei der rheumatoiden Arthritis
18:45:05 [DrLanger] und aus der Gruppe der biologischen Medikamente gibt es Neues ebenfalls zur Psoriasisarthritis und zum M. Bechterew
18:45:28 [DrLanger] in den USA ist Enbrel für die Therapie der Psoriasisarthritis zugelassen
18:46:19 [DrLanger] Für den M. Bechterew wurden in Stockholm die Ergebnisse aus den TNF-alpha-Blocker-Studien mit Remicade und Enbrel vorgestellt. Die TNF-alpha-Blocker haben auch beim M. Bechterew eine excellente Wirkung
18:47:10 [eb] DrLanger>Ist es notwendig, vor Beginn einer MTX-Therapie eine Gastroskopie zu machen?
18:47:16 [Moderator] Ein kurzer Einwurf ausserhalb der Tagesordnung: Wer hat Probleme mit der Versorgung mit Enbrel?
18:48:28 [xxjane22xx] alles schlägt auf magen und darm
18:48:59 [DrLanger] eb> wir haben das eine lange Zeit gemacht, da Mtx zwar keine Magengeschwüre macht, aber vorbestehende Magengeschwüre unter einer Mtx-Therapie schlecht oder gar nicht heilen. Und erstaunlich viele Patienten mit rheumatischen Erkrankungen haben wegen der cortisonfreien Entzündungshemmer ("NSA", nicht-steroidale Antirheumatika,) Magengeschwüre, von denen sie gar nichts wissen, da die NSA nicht nur das Magengeschwür hervorrufen, sondern gleichzeitig den Schmerz unterdrücken, den das Magengeschwür normalerweise hervorrufen würde. Deshalb kann es Sinn machen, vor Mtx eine Gastroskopie durchzuführen. In letzter Zeit mache ich selber es allerdings nicht mehr routinemäßig, vor allem auch deshalb, weil es ja heute doch immer mehr Patienten gibt, die mit "magenfreundlichen" NSA behandelt werden
18:50:39 [xxjane22xx] und die schleimhäute reißen immer auf und es heilt sehr schwierig, der patient kann nicht gut wc oder essen und immer krämpfe im bauch
18:51:47 [Silvia] moderator>bekomme enbrel frühestens Ende nächster Woche
18:52:00 [DrLanger] xxjane22xx> alles nicht, es gibt glücklicherweise eine ganze Reihe von Neuentwicklungen, wo das eben nicht mehr so ist
18:52:41 [monsti] DrLanger> Und welche Neuentwicklungen sind das?
18:52:57 [kleechen] DrLanger> gibts auch Neuigkeiten bei der Behandlung von Kollagenosen?
18:54:11 [DrLanger] monsti> unter den cortisonfreien Entzündungshemmern sind es speziell die neuen "Coxibe", d.h. Medikamente, die zwar die Entzündung hemmen und den entzündungsbedingten Schmerz reduzieren, indem sie ein Entzündungsenzym im Körper blockieren, was COX2 heißt (deshalb der Name Coxibe). Für die Magenunverträglichkeit ist ein ganz ähnliches Enzym im Körper verantwortlich, nämlich das "Magenschutzenzym" COX1. Die alten NSA haben das "schlechte" COX2 gehemmt, was sie sollten, leider aber auch die "gute", schützende COX1
18:56:07 [DrLanger] Die neuen Coxibe hemmen nur die "böse" COX2 und lassen das "gute" COX1 unbehelligt, so dass es den Magen weiter schützen kann.
18:56:41 [DrLanger] In Stockholm wurden gleich mehrere dieser neuen Coxibe präsentiert
18:56:46 [flora]>[DrLanger] gehört Pleon auch dazu?
18:57:07 [monsti]>[DrLanger] Dankeschön. Meine Frage bezog sich aber mehr auf Basismedis.
18:57:46 [Silvia] Dr. Langer>gibt es inzwischen Studien zur Kombination von Enbrel mit Arava?
18:57:51 [monsti]>[DrLanger] Sorry, net aufgepasst ...
18:58:27 [DrLanger] kleechen> auch bei den Kollagenosen tut sich sehr viel. So hat man bei den sogenannten Myositiden (eine Untergruppe der Kollagenosen) jetzt nachweisen können, dass im entzündeten Muskel auch viel zu viel TNF-alpha und zu viel Interleukin-1 ist. Dies spricht dafür, dass hier die TNF-alpha-Blocker und Anakinra möglicherweise auch sehr gut wirken könnten.
18:59:25 [DrLanger] Ausserdem gibt es eine ganze Fülle von speziellen Antikörpern gegen die unterschiedlichsten T-Zellen, die allerdings noch nicht sehr umfangreich geprüft sind.
19:00:01 [xxjane22xx] Anakinra könnte man den beipackzettel schon mal lesen und dann sich auf den herbst freuen wenn es bei uns zugelassen wird
19:00:43 [DrLanger] Silvia> es gibt erste Erfahrungsberichte. Ich selber therapiere auch einzelne Patienten mit dieser Kombination mit gutem Erfolg und mit guter Verträglichkeit. Grosse Studien gibt es dazu noch nicht, allerdings sind entsprechende Studien geplant
19:01:35 [DrLanger] xxjane22xx> Anakinra ist in Europa schon zugelassen. Ganz viel Info zu Anakinra gibt es im übrigen auf den Anakinra-Seiten in rheuma-online
19:01:40 [Moderator] so, es ist 19 Uhr
19:01:46 [Moderator] Wir schliessen die erste Runde
19:01:51 [xxjane22xx]>[DrLanger] ok
19:01:51 [kleechen] DrLanger> danke
19:02:02 [xxjane22xx] ja vielen dank dr langer
19:02:03 [Silvia] danke Dr. Langer. Sind denn 2x 25 mg Enbrel und täglich 20 mg Arava o.k.?
19:02:05 [monsti] Danke Doc und Mod!
19:02:14 [Moderator] und freuen uns, dass es um 21 Uhr mit unserer "Spätausgabe" weiter geht. Bis dahin fuer's erste Ciao
19:02:16 [kleechen] danke Moderator
19:02:21 [DrLanger] bis nachher
19:02:36 [Mimmi] tschüss - bis später und danke
