Der moderierte Experten-Chat vom 07. Juli 2002
Thema: Weltweit Lieferengpass für Etanercept (Enbrel): Was nun?
Teil 2: 21:00 bis 22:00 Uhr
21:02:05 [Moderator] Guten Abend, herzlich willkommen zum zweiten Teil unseres Moderierten Expertenchats, unserer Spätausgabe von 21-22 Uhr21:02:17 [Moderator] Thema ist der Versorgungsengpass mit Enbrel
21:02:34 [Moderator] wir haben im ersten Teil schon sehr wichtige Aspekte besprochen
21:02:52 [Moderator] insbesondere hat Dr. Langer eine ganze Menge an wichtigen Informationen darüber gegeben, warum es zu diesem Engpass gekommen ist
21:03:10 [Moderator] ausserdem sind wir schon ein wenig darauf eingegangen, was in der Zukunft zu tun ist
21:03:37 [Moderator] für die, die am 1. Teil nicht teilnehmen konnten, wird der Chat wieder in unserem Chat-Archiv nachzulesen sein
21:03:53 [Moderator] für alle, die zum ersten mal dabei sind: Experte ist heute abend Dr. Langer
21:04:06 [Moderator] Dr. Langer ist internistischer Rheumatologe in der rheumatologischen Schwerpunktpraxis am Ev. Krankenhaus in Düsseldorf
21:04:40 [DrLanger] Vielen Dank für die Einführung und noch einmal einen ganz wunderschönen Abend und einen interessanten Experten-Chat
21:04:56 [Moderator] Es sind noch einige Fragen offen, auf die wir zuerst eingehen möchten
21:05:25 [Moderator] [Franka] Bedeutet es für mich, als registrierte Patientin, daß ich neuerdings Enbrel nicht mehr über die Apotheke, sondern über den Rheumatologen erhalte?
21:07:05 [DrLanger] Franka> nein, es bleibt weiter dabei, dass Enbrel über die Apotheke bestellt und auch über die Apotheke bezogen wird. Alles andere ist nach deutschem Recht nicht zulässig. Allerdings sieht es derzeit danach aus, dass der Rheumatologe wohl sein Enbrel-Kontingent behalten kann, wenn ein registrierter Patient Enbrel nicht mehr bekommen kann, z.B. wegen Nebenwirkungen oder auch wegen Unwirksamkeit. So gesehen spielt der Rheumatologe für die Enbrel-Therapie sicherlich eine noch wichtigere Rolle als bisher
21:08:00 [Moderator] [Stefan] gibt es Studien über Remissionen bei Enbrel?
21:09:13 [DrLanger] Stefan> Es gibt eine Reihe von Studien zur Wirkung von Enbrel. Sie zeigen einheitlich, dass ein Teil der Patienten unter Enbrel in eine komplette Remission kommt. Allerdings hält diese Remission dann bei den wenigsten Patienten auch dauerhaft an, d.h. auch dann noch, wenn Enbrel abgesetzt wird.
21:10:18 [DrLanger] Bei den meisten Patienten nimmt nach dem Absetzen oder z.B. in einer Enbrel-Pause die Krankheitsaktivität wieder zu. Allerdings geht durch eine Therapiepause die Wirkung von Enbrel nicht verloren, d.h. wenn man dann wieder mit Enbrel beginnt, wirkt es (auch nach einer langen Pause) wieder so wie vorher
21:10:31 [Moderator] [Franka] Können sie den "einen oder anderen Importeur" vielleicht beim Namen nennen?
21:10:37 [DrLanger] Franka> das geht verständlicherweise nicht
21:11:02 [Moderator] [kukana] was ist mit der zweiten stufe der neuen fabrik , die 2005 zur abnahme kommt. wird dann nicht eine überproduktion von enbrel erfolgen, bzw. wird sich das im preis bemerkbar machen?
21:11:59 [DrLanger] Derzeit sieht es so aus, dass es langfristig nicht zu einer Überproduktion von Enbrel kommen wird, da nach meiner Schätzung mit einer noch weiter steigenden Nachfrage und damit einem noch höheren Bedarf zu rechnen sein dürfte
21:12:28 [Moderator] [kukana] ist es ein Ausweg auf z.B. das Konkurrenzprodukt umzusteigen?
21:13:48 [DrLanger] Das wäre für einen Teil der Patienten ein Ausweg. Der andere in Deutschland zugelassene TNF-Inhibitor / TNF-Blocker ist Infliximab (Remicade). Remicade muss allerdings zusammen mit Methotrexat (Mtx) gegeben werden. Wenn also bei einem Patienten aus den unterschiedlichsten Gründen Mtx nicht gegeben werden kann oder soll, kommt Remicade nicht in Frage
21:14:51 [Elke] guten abend an alle
21:15:18 [Franka] Stimmt es, daß in den USA Remicade auch als Monotherapie erfolgreich eingesetzt wird?
21:15:40 [DrLanger] Eine andere Möglichkeit wäre ein Wechsel auf das neu in Deutschland zugelassene dritte biologische Medikament Kineret (Anakinra), das allerdings kein TNF-alpha-Blocker ist, sondern ein IL-1-Blocker, und damit einen anderen Wirkmechanismus hat. Kineret ist aber eine durchaus mögliche Alternative bei Patienten, die aus den unterschiedlichsten Gründen kein Remicade bekommen können
21:16:15 [Moderator] Wenn auf andere Medikamente umgestellt werden muss, was kommt denn dann außerdem noch in Frage?
21:17:43 [DrLanger] Wenn keines der genannten biologischen Mittel zum Einsatz kommen kann oder soll, ist eine Kombinationstherapie mit traditionellen langwirksamen Antirheumatika ("DMARD´s") zu überlegen. Allerdings haben die meisten Patienten vor der Enbrel-Therapie schon solche Medikamente gehabt
21:18:54 [DrLanger] Vergleichsweise neu ist allerdings die Kombinationstherapie mit Mtx und Leflunomid (Arava); diese Kombination haben eine gewisse Zahl von Patienten vor der Enbrel-Therapie noch nicht gehabt. Da die Wirksamkeit dieser Kombination sehr gut ist bei zugleich recht guter Verträglichkeit, ist diese Kombination u.U. in Verbindung mit niedrig-dosiertem Cortison eine echte mögliche Alternative für einen Teil der Patienten
21:19:39 [Moderator] [Silvia] wie wirkt Enbrel?
21:20:37 [DrLanger] Silvia> Enbrel ist ein sogenannter TNF-alpha-Blocker. Wir haben in rheuma-online dazu eine ganze Menge an Informationen erstellt, z.B. in Rheuma von A-Z oder auch auf den speziellen Seiten zu Etanercept (Enbrel)
21:20:49 [Moderator] [Franka] Stimmt es, daß in den USA Remicade auch als Monotherapie erfolgreich eingesetzt wird?
21:22:04 [Biggy1] Hallo an alle
21:22:07 [DrLanger] Franka> Remicade wird bei bestimmten Krankheitsbildern in der Tat als Monotherapie eingesetzt, d.h. ohne Mtx. Diese Erkrankungen sind insbesondere der M. Bechterew und verwandte Krankheitsbilder. Ausserdem ist Remicade auch für die Behandlung des M. Crohn zugelassen, das ist eine immunologisch vermittelte entzündliche Darmerkrankung. Auch dabei kommt Remicade als Monotherapie zur Anwendung. Bei der cP /rheumatoiden Arthritis funktioniert die Monotherapie aber nicht. Es kommt dann zu einer speziellen Antikörperbildung ("HACA´s" = humane antichimäre Antikörper, das sind Antikörper gegen den Mausanteil in Remicade), die dann zu einem Wirkungsverlust von Remicade führen. Warum es bei M. Crohn und den Spondarthritiden nicht oder nicht in diesem Masse wie bei der cP zur HACA-Bildung kommt, weiss man im Augenblick noch nicht
21:23:01 [ute] Hi ich bin neu im Chat, ich wollte nur mal schauen wie es so funktioniert.
21:23:55 [Heidi] hallo guten abend
21:24:35 [ute] Hab keine Ahnung wie es hier zugehen soll, brauche wohl noch etwas Hilfe
21:24:55 [DrLanger] Hallo Ute, willkommen unter den Chattern
21:25:15 [DrLanger] Heute ist kein "normaler" Chat, sondern Experten-Chat
21:25:37 [Biggy1] DrLanger> Kann es sein, dass man bei cP eine Versteifung des Nackens bekommt ? Das heißt , dass ich Bewegungseinschränkung des Kopfes habe.
21:25:38 [DrLanger] Expertenchat gibt es in der Regel einmal im Monat, jeweils zu einem bestimmten Thema
21:26:01 [DrLanger] Heute ist das Thema Enbrel, genauer, der Versorgungsengpass mit Enbrel
21:26:33 [Moderator] Wenn allerdings alle Fragen zur Versorgungslage von Enbrel ausreichend besprochen sind, können auch andere Fragen gestellt werden
21:26:58 [DrLanger] Biggy1> eine cP kann auch mit einer Halswirbelsäulenbeteiligung einhergehen
21:27:21 [Biggy1] DrLanger> Was heißt das ?
21:28:12 [DrLanger] Biggy1> das heisst, dass man bei einer cP auch Probleme in der Halswirbelsäule (HWS) mit Schmerzen im Nacken oder Steifigkeit oder Funktionseinschränkung oder allen diesen Symptomen bekommen kann
21:28:55 [baba] wie schnell sollte Vioxx wirken (erfahrungsgemäß) und wie lange hält die Wirkung etwa an?
21:29:26 [baba] und verträgt sich vioxx mit der Therapie von Decapeptyl?
21:29:46 [DrLanger] baba> hängt von der Dosis ab. Die neue Form von Vioxx (Vioxx Dolor) mit 50 mg wirkt sehr schnell, d.h. es sollte nach ca. einer halben Stunde bereits zu einer deutlichen Schmerzlinderung kommen
21:29:58 [baba] nehme 12.5 mg
21:30:23 [DrLanger] baba> was ist Decapeptyl (klingt mit dem Deca drin nach Cortison, ich kenne dieses Präparat aber nicht
21:30:50 [baba] ist nicht aus der Rheumatherapie sonder Kinderwunschtherapie
21:30:51 [DrLanger] baba> 12,5 mg ist eine sehr niedrige Dosis und für die meisten Patienten nicht ausreichend hoch dosiert
21:31:07 [baba] kann ich auch ruhig 2x 12.5 mg nehmen
21:31:37 [baba] es dauert ca. 50 - 80 Minuten bis zur Wirkung
21:32:11 [Hulda] eine Frage, ab wann muss eine polymyositis behandelt werden?
21:32:24 [Biggy1] DrLanger> Gibt es in meinem Fall eine Therapiemöglichkeit ?
21:32:30 [baba] und hält dann ca. 3 Stunden an
21:32:59 [DrLanger] baba> 2 x 12,5 mg ist nicht sinnvoll, da bei Vioxx 12,5 mg und 25 mg dasselbe kosten, d.h. bei 2 x 12,5 mg wäre man doppelt so hoch in den Kosten. Statt 2 x 12,5 mg sollte man dann 1 x 25 mg nehmen. Da die Wirkung von Vioxx etwa 24 Stunden anhält, ist das auch medizinisch sinnvoll
21:33:28 [DrLanger] Hulda> eine aktive Polymyositis muss immer behandelt werden
21:34:30 [baba] Danke Dr.Langer
21:34:48 [DrLanger] Biggy1> das Arztrecht in Deutschland verbietet individuelle diagnostische und therapeutische Empfehlungen über das Internet bei Patienten, die man nicht selber untersucht hat. Das ist auch sinnvoll so. Man kann allerdings grundsätzlich sagen, dass man eine HWS-Beteiligung einer cP behandeln kann,
21:35:15 [DrLanger] wenn denn so eine auch wirklich vorliegt. Das wäre der erste Schritt, dass man zunächst einmal eine ordentliche Diagnose stellt.
21:35:59 [Ninika] Wenn man eine allergische Reaktion von Remicade gekriegt hat, wie gross ist das Risiko, dass man auch Enbrel nicht vertragen kann? (Ich hoffe, dass Sie meine Frage verstanden haben; ich bin aus Schweden und deswegen ist mein Deutsch nicht immer so gut)
21:37:45 [DrLanger] Ninika> Es gibt mittlerweile gute Daten zum Wechsel zwischen den unterschiedlichen TNF-alpha-Blockern, z.B. von Remicade auf Enbrel und auch umgekehrt. Es gibt in der Regel keine Kreuzunverträglichkeiten, d.h. eine allergische Reaktion auf Remicade bedeutet nicht, dass man dann auf Enbrel auch allergisch reagiert. Da ein wesentlicher Teil der allergischen Reaktionen auf Remicade auf den Mausanteil zurückgeht und wohl auch auf die sogenannten HACA´s, und Enbrel diesen Mausanteil nicht hat, ist auch nach der Theorie nicht zu erwarten, dass es unter Enbrel zu einer allergischen Reaktion kommt
21:41:12 [jauja] mir wurde gesagt, dass alle patienten, die schon länger enbrel bekommen, es weiterhin bekommen werden, nur das es keine neuen patienten erst mal mehr bekommen werden, wegen des engpasses
21:41:31 [DrLanger] jauja> dennoch besteht keine 100%ige Sicherheit. Ich versuche bei meinen Patienten, dass wir in Zukunft immer ein Paket quasi "auf Vorrat" haben, damit wir bei zukünftig zu erwartenden Versorgungsengpässen nicht mehr ganz so mit dem Rücken an der Wand stehen
21:41:48 [Biggy1] DrLanger> Wieso gibt es denn bei Enbrel einen Engpass, leider habe ich davon schon öfters gehört. Ich bin zum Glück nicht betroffen, weil ich Enbrel nicht nehmen muß.
21:42:13 [jauja] na, ich werde abwarten müssen und hoffe, dass es so laufen wird, wie man mir zugesichert hat.
21:42:33 [DrLanger] jauja> das stimmt so im Grundsatz und stimmt so in der praktischen Wirklichkeit nicht ganz so, d.h. es gibt derzeit wirklich weniger Enbrel, als es Patienten gibt, die darauf eingestellt sind. Es wird damit auch zukünftig immer wieder mit Engpässen zu rechnen sein.
21:43:03 [Ninika] Danke, Dr. Langer
21:43:23 [kleechen] DrLanger> aber wenn ich es früher richtig verstanden habe wird das problem der versorgung für kinder nicht auftreten?
21:44:21 [DrLanger] Biggy1> das ist im Chat-Archiv im ersten Teil des heutigen Experten-Chats ausführlich nachzulesen (ist ab morgen online). Auf die Schnelle: Es gibt mehr Nachfrage nach Enbrel, als produziert werden kann, und da die Produktion sehr kompliziert ist, kann man auch nicht von jetzt auf gleich die Produktion steigern. Enbrel wird weltweit nur in einer einzigen Produktionsstätte hergestellt, da das Herstellungsverfahren so schwierig ist (interessanterweise ist diese Produktionsstätte in Deutschland). Man ist dabei, neue Produktionsstätten in Betrieb zu nehmen, das braucht aber alles seine Zeit
21:44:45 [jauja] aber ich muß schon sagen : ich finde das eine sauerei. da findet man nach so vielen jahren endlich ein medikament das wirklich hilft und dann so was *heul*
21:45:00 [Biggy1] DrLanger> achso
21:46:03 [jauja] ich will mir gar nicht vorstellen wie es ohne enbrel weiter gehen soll???
21:46:40 [DrLanger] kleechen> für Kinder wird es keine Versorgungsschwierigkeiten geben
21:47:01 [jauja] bekommen kinder auch schon enbrel?
21:48:03 [DrLanger] jauja> wir alle finden die derzeitige Situation auch schrecklich, auch für die Herstellerfirma ist es schrecklich, denn erstens ist so eine Situation nie besonders gut für das Image und zweitens würden sie mit Sicherheit auch mit dem allergrößten Vergnügen mehr Enbrel verkaufen, schließlich ist das ja die eigentliche Absicht eines pharmazeutischen Herstellers
21:48:24 [kleechen] ja jauja
21:49:08 [DrLanger] jauja> Enbrel ist auch für Kinder zugelassen (der einzige TNF-alpha-Blocker, der auch für Kinder zugelassen ist)
21:49:15 [Franka] Ja, insbesondere hat die Enbrel-Behandlung auch einen "hübschen" Preis :-))
21:50:31 [DrLanger] Franka> umso mehr kann sich jeder vorstellen, dass die Situation dem Hersteller auch überhaupt nicht gefällt. Aber so ist es mit der Biologie. Den Winzern geht es auch so, nicht jeder Jahrgang bringt dieselbe Menge an Trauben, und selbst bei der Kartoffelernte ist jedes Jahr nicht gleich gut.
21:50:54 [kukana] wie ist das ganze denn eigentlich zu sehen unter dem Aspekt der Übernahme Amgen-Immunex?
21:51:41 [Franka] Stimmt, Dr. Langer, mir kommen fast die Tränen, wenn ich an die Hersteller und ihre Enbrel-Einnahmen-Verluste denke :-)))
21:51:58 [kukana] kann nicht der Engpass als Grundlage gesehen werden um die Marktteilnehmer von der Fusion zu überzeugen
21:53:02 [flora] hallo zusammen
21:53:05 [DrLanger] kukana> Immunex ist der Entwickler von Etanercept (= Enbrel); das Enbrel in Deutschland von Wyeth vertrieben wird, hängt damit zusammen, dass eine entsprechende Kooperation besteht. AMGEN hat Immunex gekauft, weil man sich davon viel Gewinn erhofft hat. Für AMGEN ist die Situation damit auch nicht sehr erfreulich, denn sie wollen ja für ihr investiertes Geld auch Marktanteile sehen. Und wenn nun Enbrel nicht in genügender Menge zur Verfügung steht, dürfte das AMGEN überhaupt nicht gefallen
21:55:04 [Momo] hi
21:55:10 [kukana] nun ja, aber unter dem Aspekt, dass Enbrel knapp ist und mehr produziert werden muss, wird deren Gewinn ziemlich gut ausfallen
21:55:24 [DrLanger] kukana> der Kauf von Immunex durch AMGEN erfolgte vor dem jetzigen Versorgungsengpass bzw. die Mitteilung über die geplante Übernahme. So weit ich weiss, ist die Übernahme noch nicht ganz 100% unter Dach und Fach
21:55:26 [kukana] die kommen schon über die runden :))
21:55:41 [jauja] wenn's mal nur schon soweit wäre :o(
21:57:00 [kukana] soweit meine Info reichen, ist die Übernahme erfolgt, muss nur noch abgesegnet werden
21:57:12 [DrLanger] kukana> das Problem ist, dass AMGEN nicht in der Lage ist, selber Enbrel zu produzieren. Sie beherrschen meines Wissens die Großproduktion mit den Eierstockszellen dieses chinesischen Goldhamsters auch nicht, damit können sie nur Gewinn machen, wenn Immunex Gewinn macht, d.h. wenn genug Enbrel zur Verfügung steht und ausreichend verkauft wird. Eine künstliche Verknappung macht überhaupt keinen Sinn. Es gibt auch keine künstliche Verknappung. Es gibt einfach zuviel Nachfrage und begrenzte Produktionsmöglichkeiten
21:57:36 [theo46] Hi :winke: :dance: :winke: :bussi: bin soeben Opa geworden
21:57:51 [Moderator] Glückwunsch, theo46
21:58:12 [jauja] glückwunsch theo
21:58:57 [cop] theo46> **juhuuuuuuuuu ** und Glückwunsch ! **Proooooooost*** Dance auf dem Tisch** und mitfeier **
21:58:58 [theo46] wieso gibts keine smils? Danke allen für die glückwünsche
21:59:16 [cop] **sorry ** zwinker**
21:59:17 [Moderator] Herzlichen Glückwunsch auch von uns! o.k, ich denke, wir sind mit den Fragen durch, und wir kommen so langsam zum Ende unseres Chats
21:59:30 [Moderator] Wie immer ist der Chat ab morgen wieder im Chat-Archiv
21:59:34 [Moderator] Wir wünschen allen noch einen schönen Abend
21:59:42 [jauja] daaaaaaaaaaaaaaaaaanke doc und moderator ;o)))
21:59:46 [kleechen] danke Moderator
21:59:54 [DrLanger] Allen noch einen schönen Abend! Auch von mir einen ganz herzlichen Glückwunsch an theo46! Für alle Enbrel-Patienten hoffen wir, dass es nicht zu starke Versorgungsprobleme gibt
21:59:58 [kleechen] danke Doc Langer
22:00:01 [baba] auch einen schönene Abend an Doc.L und den Moderator :o)))
22:00:01 [DrLanger] noch einen ganz schönen Abend!
22:00:08 [baba] und danke!!!
