Der moderierte Experten-Chat vom 9. Dezember 2001
Thema: Biologische Therapien (z.B. Enbrel)
Teil 1: 18:00 bis 19:00 Uhr
17:56:46 [Moderator] Schoenen guten Abend
17:56:47 [tomuc] DrLanger> Guten Abend allerseits.
17:56:57 [senad] hallo doc
17:57:06 [Moderator] Auch heute wieder herzlich willkommen zum moderierten Expertenchat
17:57:14 [Moderator] diesmal ist das Thema "Biologische Therapien"
17:57:36 [Moderator] (z.B. TNF-alpha-Hemmer wie Etanercept (Enbrel))
17:57:51 [Moderator] Experte ist auch heute wieder Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer aus Duesseldorf
17:58:01 [Moderator] Ich begruesse ihn hiermit ganz herzlich
17:58:09 [Moderator] Dann loechert ihn mal mit Euren Fragen
17:58:09 [DrLanger] danke
17:58:28 [Bernhard] grüss gottle miteinander
17:58:31 [DrLanger] auch von mir noch einmal einen ganz schönen guten Abend, heute am 2. Advent
17:59:14 [DrLanger] die Luft scheint voll mit Fragen zu hängen, aber keiner traut sich
17:59:21 [DrLanger] ?????
17:59:23 [senad] wer darf die erste frage stellen
17:59:32 [DrLanger] egal, wer Lust hat
17:59:35 [elli] kann Enbrel nur vom Rheumatologen verordnet werden oder auch zwischen den drei - Monatsuntersuchungen auch vom Hausarzt?
17:59:36 [tomuc] DrLanger> Kann man heute schon sagen, wann die sog. "biologicals" für Morbus Bechterew zugelassen werden?
18:00:33 [elli] gibt es unter Enbrel auch noch Schwankungen bei den Entzündungen?
18:00:41 [DrLanger] elli> Die Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Rheumatologie sagen, dass Enbrel vom Rheumatologen verordnet werden sollte. Dies ist auch für viele Versicherungen eine Voraussetzung für die Kostenübernahme, auch für die Beihilfe
18:00:41 [ekieh] Hallo Ihr alle
18:01:00 [kukana] in wiefern unterscheidet sich eine Behandling mit Enbrel von z.B. Resochin oder Mtx
18:01:25 [Thischa] heyas ihr alle
18:05:35 [DrLanger] tomuc> kann man nicht sagen, wir setzen sie aber dennoch auch heute schon mit sehr gutem Erfolg z.B. beim M. Bechterew ein. Man braucht allerdings vorher eine Kostenübernahmeerklärung der Krankenkasse
18:05:35 [senad] fur welchen typ des rheumas soll man dieses Medikament nehmen?
18:06:00 [DrLanger] elli> ja, kann vorkommen, vor allem zu Beginn der Therapie
18:06:01 [Bernhard] ist es eigentlich arg schwierig den zeitpunkt festzustellen um den richtigen zeitpunkt für einen therapiewechsel zu finden?
18:06:11 [ekieh] Ist enbrel auch bei SLE einsetzbar?
18:06:19 [elli]>[DrLanger] dann bin ich erleichtert
18:07:02 [DrLanger] kukana> Enbrel ist in der Regel viel stärker wirksam, aber auch "kitzeliger" in der Steuerung; ich nenne Enbrel bei Fortbildungen gerne "den Ferrari in der Rheumatherapie"
18:07:18 [sabine41] Hallo alle zusammen
18:07:37 [DrLanger] heißt: mächtig viel Power, aber auch Schumi hat schon so ein schönes Auto ins Kiesbett gesetzt, d.h. die Therapie mit Enbrel braucht viel Erfahrung
18:07:41 [elli] wieso steuerung? die dosierung? oder was?
18:07:46 [Teddy] nochmal hallo
18:08:27 [sigrid858] hallo ich habe eine frage an dr. langer. ich bin seit september enbrel-patient. eigentlich müsste ich wieder an den sehnen
18:08:28 [Teddy] kukana> sorry, muss nochmal nerven, da steht nix, nur der normale gästebucheintrag
18:08:28 [Bella] guten abend
18:08:32 [elli] sind unter enbrel besondere vorsorgeuntersuchung erforderlich
18:08:36 [DrLanger] senad> zugelassen ist Enbrel für die chronische Polyarthritis und für die juvenile chronische Arthritis (Kinderrheuma) in den Fällen, wo die traditionellen Antirheumatika wie z.B. Mtx nicht ausreichend wirken
18:08:38 [sabine41] Was für ein Thema dikutiert ihr gerade ?
18:09:16 [DrLanger] Enbrel wirkt aber excellent auch bei Psoriasis-Arthritis (Schuppenflechten-Gelenkrheuma) und vor allem auch beim M. Bechterew und verwandten Erkrankungen
18:09:31 [Moderator] sabine41: Thema heute ist "Biologische Therapien" (z.B. TNF-Alpha-Hemmer wie Etanercept (Enbrel))
18:09:38 [senad] ist wie alt ist diese medikament
18:09:42 [Thischa] also enbrel eher nicht bei kollagenosen doc?
18:09:46 [DrLanger] senad> ist dafür allerdings noch nicht zugelassen, d.h. man muß für die Kostenübernahme bestimmte Regeln beachten.
18:09:52 [wilma] hallo guten abend
18:10:20 [Teddy] bye alle
18:10:29 [sabine41] hey Wilma
18:10:31 [tomuc] DrLanger> Wie ist enbrel im Vergleich zu Infliximab bei MB zu bewerten?
18:10:40 [taps] guten abend miteinander
18:10:49 [DrLanger] Bernhard> ja und nein. Man sollte über die biologischen Therapien sehr intensiv nachdenken, wenn die klassischen Basismedikamente nicht ausreichend wirksam sind und auch eine Kombinationstherapie nicht zum Erfolg geführt hat
18:11:08 [Bernhard] fällt mit enbrel der restliche kruscht (Cortison, mtx, azufildine) weg?
18:11:25 [rieke] hallo ihr lieben
18:11:26 [elli] was ist so riskant an enbrel?
18:11:27 [kukana] wird enbrel nicht häufig in kombination mit mtx verordnet , warum ?
18:11:52 [sigrid858] ich bin seit september enbrel-patient. ist eine op an den sehnen der sprunggelenke jetzt ratsam?
18:12:26 [sabine41] Dr Langer was ist besser enbrel oder MTX?
18:12:26 [DrLanger] ekih> gibt es keine Studien zu (zumindest sind mir keine bekannt). Da es sehr selten unter den TNF-alpha-hemmern zur Bildung von Antikörpern gegen doppelsträngige DNA kommen kann (das ist der "Lupus-Antikörper"), sollte man aus theoretischen Überlegungen heraus Enbrel oder auch die anderen TNF-alpha
18:13:12 [DrLanger] TNF-alpha-Hemmer beim Lupus nicht einsetzen (oder nur in extrem sorgfältig überwachten klinischen Studien, und auch nur dort mit größtem Bedenken und größter Vorsicht)
18:14:05 [DrLanger] elli> auch Dosierung, obwohl die standardmäßig eigentlich mit 2 x pro Woche klar ist. Aber z.B. dann, wenn die Frage möglicher Nebenwirkungen auftritt
18:15:03 [ekieh] >Dr. Langer gibt``s andere biologische Therapien beim Lupus?
18:15:04 [DrLanger] elli> Röntgenaufnahme der Lunge oder ein Test auf eine aktive Tuberkulose, dann Untersuchungen auf Antikörper, um z.B. eine Kollagenose oder einen Lupus (SLE) auszuschließen
18:15:28 [taps] DrLanger> stimmt es, dass man bei der kleinsten erkältung bei Enbrel zum Arzt muss wegen Infektionsgefahr?
18:15:51 [Franka] Ich grüße euch alle zusammen und wünsche einen gemütlichen 2. Advent :-))
18:15:56 [DrLanger] natürlich ist ein Ausgangsstatus (lokale und systemische Entzündungsaktivität = Gelenkstatus, Funktionsstatus, Blutsenkung, CRP etc) erforderlich, auch, um den Erfolg der Therapie beurteilen zu können
18:16:24 [senad] was sind die häufigsten Nebenwirkungen von Enbrel, DrLanger?
18:16:49 [DrLanger] senad> zugelassen in Deutschland vor jetzt genau 2 Jahren und einen Monat (November 1999), in den USA schon länger im Einsatz. In klinischen Studien Anwendung schon seit etwa 1996
18:17:08 [DrLanger] Thischa> so ist es, bei Kollagenosen nicht
18:17:10 [sabine41] Ich gehe wieder raus
18:17:26 [Moderator] schoe sabine
18:18:01 [Thischa] ba ba bine
18:18:17 [elli] die im beipackyettel mñglichen malignome? ist das eine reine vorsichtsvorwarnung oder eher als bei den anderen basismedis begr`ndet
18:18:31 [Franka] Ist ja interessant, da lese ich gerade mein Thema: TNF-Alpha-Hemmer! Ich spritze seit 1-1/2 Jahren.
18:18:44 [DrLanger] tomuc> Infliximab wurde als erster TNF-alpha-Hemmer zur Therapie des Bechterew geprüft (übrigens hier in Deutschland, in Berlin), mit sehr gutem Erfolg. Später wurde eine praktisch identisch gute Wirksamkeit beim Bechterew auch für Enbrel berichtet, entsprechende Studien wurden jetzt gerade erst beim ACR vorgestellt
18:18:45 [sigrid858] dr. langer, vertragen sich enbrell und radioaktive gelenkspritzen?
18:19:12 [DrLanger] Studien wurden jetzt gerade erst beim ACR vorgestellt (kann man unter den Kongress-news vom ACR nachlesen)
18:19:27 [DrLanger] Bernhard> im optimalen Fall ja
18:20:24 [taps] DrLanger> gibt es auch Nebenwirkungen im Magen-Darm-Bereich?
18:20:46 [Franka] @Tihischa, danke, bin neu hier! Dann will ich mal gut aufpassen und dazulernen!
18:20:52 [DrLanger] elli> es ist wahrscheinlich nicht riskanter als die anderen Basismedikamente auch, aber es ist eben erst sehr kurz im Einsatz, und so gibt es nur wenige Spezialisten (Spezialisten für eine Therapie mit TNF-alpha-Hemmern sind in der Regel internistische Rheumatologen), die damit vertraut sind und mögliche Nebenwirkungen rechtzeitig erkennen. Aus Studien weiss man, dass es unter Enbrel zu einer etwas erhöhten Infektionsrate kommt.
18:21:49 [sigrid858] dr. langer, muss enbrell bei notwendigen ops abgesetzt werden und wenn ja für wie lange?
18:22:08 [DrLanger] Selten sind gefährliche Infektionen, die dann aber schnell erkannt und unverzüglich gezielt behandelt werden müssen. Enbrel ist deshalb vielleicht etwas riskanter als die anderen Substanzen, weil es sehr hoch wirksam ist und eben in einen biogischen Vorgang im Körper eingreift.
18:22:39 [Thischa] nichts zu danken ;-)
18:22:41 [senad] ist Enbrel auch so wie ein schmerzmittel
18:22:45 [DrLanger] vorgang im Körper eingreift (TNF-alpha hat ja im Körper eine bestimmte Funktion, z.B. wahrscheinlich bei der Vor-Ort-Bekämpfung von Infektionen)
18:22:57 [senad] halo jajuja
18:23:05 [jauja] hallo alle zusammen
18:23:38 [elli] aber infektionen yeigen sich doch auch durch anderen beschwerden oder? so ist man doch direkt gewarnt oder?
18:24:03 [DrLanger] kukana> Die Kombination mit Mtx ist vorgeschrieben bei Infliximab (Remicade), da es dort ohne Mtx nach einer gewissen Zeit zu einer Antikörperbildung gegen Infliximab kommen kann und das Medikament dann seine Wirkung verlieren kann. Enbrel ist etwas anders von der Herstellung und vom Wirkmechanismus.
18:24:53 [elli] aber koennen gegen enbrel nicht auch antikoerper gebildet werden?
18:25:09 [DrLanger] kukana> Deshalb kann Enbrel alleine als sogenannte Monotherapie eingesetzt werden. Oft wird aber auch Enbrel mit Mtx oder einem anderen Basismedikament kombiniert, da es vorkommen kann, dass eine chronische Polyarthrtiis so aktiv ist, dass auch Enbrel alleine nicht ausreicht
18:26:12 [jauja] kann der körper sich an enbrel gewöhnen und daher nicht mehr helfen?
18:26:16 [Franka] Dr. Langer: ich mache mir Gedanken über die Verträglichkeit von Medikamenten- ist ja gegenüber Enbrel noch nicht ausreichend getestet. Ich nehme täglich 7 mg Cortison, 2 X Voltaren-resinat und zum Einschlafen Amitriptylin. Was sagen Sie zu dem Medikamentenmix?
18:26:25 [DrLanger] Sigrid> Enbrel muss aus meiner Sicht bei notwendigen Operationen nicht abgesetzt werden. Allerdings hat man noch nicht sehr viel Erfahrungen mit Operationen unter Enbrel, so dass u.U. der Operateur darauf bestehen könnte, dass Enbrel vor der OP (wahrscheinlich 14 Tage vorher) abgesetzt wird
18:26:35 [tomuc] DrLanger> Wann ist der richtige Zeitpunkt bei MB Infliximab oder Enbrel einzusetzen? Oder ist Radiumchlorid 224 die bessere Alternative?
18:26:51 [senad] wie lange zeit dauert eine Enbrel therapie DrLanger
18:27:02 [DrLanger] Sabine> kommt drauf an. Für den einen Patienten ist Mtx besser, für den anderen Enbrel. Kommt total auf die individuelle Situation an
18:28:20 [DrLanger] Ekih> z.Z. gibt es noch keine "biologischen" Therapien beim Lupus, die außerhalb klinischer Studien zum Einsatz kommen. Es ist aber einiges in der "Pipeline", so habe ich auf dem ACR-Kongress erste Berichte über spezifische Antikörpertherapien auch bei Lupus gehört
18:28:28 [Franka] @Thischa: Danke, ich warte. Wie lange dauert dieser Experten-Chat?
18:28:48 [taps] bye zusammen
18:28:54 [Moderator] Franka: jetzt bis 19 Uhr und dann noch mal von 21 bis 22 Uhr
18:28:57 [senad] noch halbe stunde
18:29:11 [ekieh] Sorry hatte mich aufgehangen
18:29:11 [DrLanger] Taps> ja und nein. Bei der allerkleinsten wohl nicht, man muß aber bei Erkältungen vorsichtig sein.
18:30:00 [DrLanger] senad> Enbrel wird unter die Haut gespritzt. Die häufigste Nebenwirkung ist eine Rötung an der Einstichstelle, die in der Regel nicht juckt oder schmerzt, sondern einfach nur da ist
18:30:44 [DrLanger] außerdem besteht ein leicht erhöhtes Infektionsrisiko, meistens für eher banale, leichte Infekte der oberen Luftwege. Selten, dann aber gefährlich sind schwerere bis sehr schwere Infekte.
18:30:49 [elli] wenn man wegen einer erkaeltung z.b. drei wochen aussetyt und dann weider beginnt, sollte doch ein aufflammen der entzuendungen noch aufzuhalten sein oder?
18:32:24 [DrLanger] elli> Zu der Malignomfrage: In erster Linie steht das aus Produkthaftungsgründen da drin. Die Formulierung ist im Beipack ja so, dass man eine erhöhte Malignomrate theoretisch nicht ausschließen kann. In allen bisherigen Studien war die Malignomrate nicht erhöht. Schwierig ist zudem, dass eine chronische Polyarthritis
18:33:15 [DrLanger] elli> dass eine chronische Polyarthritis selber mit einer erhöhten Malignomrate einhergeht (wobei man nicht weiss, ob diese sich normalisiert, wenn die cP gut behandelt ist; vieles spricht aber dafür, dass eine cP in Remission nicht mit einer erhöhten Malignomrate einhergeht)
18:33:34 [Franka] Dr. Langer: Ich trage zu meiner Frage von oben nach, daß ich außer den genannten Medikamenten 2 X Enbrel / Woche spritze. Danke.
18:33:40 [DrLanger] Für die, die nichts mit dem Fremdwort "Malignom" anfangen können: Malignome sind bösartige Tumoren
18:33:49 [DrLanger] Sigrid> ja
18:34:11 [senad] wie lange zeit dauert eine Enbrel therapie DrLanger
18:35:06 [Bernhard] o.k. sag mal tschüss euch allen....
18:35:09 [DrLanger] Taps> möglich ist es, z.B. auch hier ist eine erhöhte Infektrate möglich. Andererseits werden TNF-alpha-Hemmer (das Infliximab = Remicade) zur Behandlung von schweren entzündlichen Darmerkrankungen eingesetzt (Morbus Crohn)
18:35:16 [senad] ok ok
18:36:10 [DrLanger] senad> indirekt. Es ist ein extrem starker und sehr schnell wirkender Entzündungshemmer, dadurch dass das TNF-alpha als "Promotor", als Antreiber der Entzündung gehemmt / blockiert wird
18:36:31 [DrLanger] dadurch kommt es in der Regel sehr rasch auch zu einer sehr ausgeprägten Schmerzlinderung
18:36:43 [DrLanger] Ein Schmerzmittel im eigentlichen Sinne ist Enbel allerdings nicht
18:36:55 [Roxy] hallo beisammen
18:37:03 [tomuc] DrLanger> Wie sind langfristig die Nebenwirkungen beim Einsatz von TNF-alpha Hemmern im Vergleich zu denen beim Einsatz von NSAR zu bewerten?
18:37:40 [Roxy] huhu
18:37:49 [Heidi] hallo roxy
18:38:12 [Roxy] ja viele da heut.
18:38:13 [DrLanger] elli> die Schwierigkeit besteht darin, dass bei Patienten mit cP und bei Patienten unter Enbrel Infekte manchmal anderes verlaufen als man es normalerweise von ihnen kennt. Das war das, was ich u.a. oben mit "schwierig zu steuern" meinte
18:38:22 [Franka] Dr. Langer: In welchen Abständen muß eine eventuell entstehende "Krebsgefahr" im Labor (Blut) gestet werden. Ich spritze seit 1-1/2 Jahren Enbrel.
18:38:23 [DrLanger] hi, ist das globo-troll aus Hannover?
18:39:04 [globo] ja das ist der globotroll aus hannover guten abend
18:39:11 [Roxy] wollte gerade fragen. Danke kuki
18:40:19 [DrLanger] elli> rein theoretisch ja, in der Praxis kommt es aber nicht vor oder extrem selten. Hängt damit zusammen, dass bei der Herstellung von Enbrel nur ein ganz kleiner Teil nicht dem menschlichen Eiweiß entspricht und damit keine Antikörper gegen Mausbestandteile oder andere sogenannte Fremdeiweiße wie bei anderen Therapien gebildet werden
18:40:45 [senad] seit wan wais man das der cP selber mit einer erhöhten Malignomrate einhergeht DrLanger
18:41:55 [DrLanger] Jauja> würde dann über die Antikörperbildung laufen, die bei Enbrel sehr selten vorkommt. Üblicherweise läßt die Wirkung von Enbrel auch bei längerer Therapiedauer nicht nach (Studienergebnisse liegen inzwischen über Zeiträume von 36 und mehr Monaten vor)
18:42:29 [DrLanger] bei sehr vielen Patienten nimmt im Gegenteil die Wirkung von Enbrel mit fortschreitender Therapiedauer sogar noch zu
18:42:55 [elli] wie kann man denn eine antikoerperbildung vom aufflackern neuer entzuendungen unterscheiden
18:43:18 [jauja] hört sich gut an
18:43:34 [elli] wenn die wirkung zunimmt, sollte man dann die dosierung nicht runterfahren?
18:43:34 [ekieh]>[DrLanger] darf ich mal was anderes fragen?
18:43:34 [kukana] wenn die wirkung sogar zunimmt, kann man enbrel dann nach einer weile in geringerer dosis nehmen
18:43:38 [DrLanger] Franka>d.h. Enbrel + 7 mg Cortison als die relevanten Medikamente
18:44:15 [ibe] hallo alle zusammen
18:44:19 [DrLanger] aus grundsätzlichen Aspekten und auch aus arztrechtlichen Gründen darf ich hier nur allgemein interessierende Antworten auf allgemeine Fragen geben
18:44:35 [Moderator] Vorschlag: bevor neue Fragen gestellt werden, lasst DrLanger erstmal die noch ausstehenden Fragen beantworten.
18:44:38 [ibe] was ist hier denn los?
18:44:40 [DrLanger] was ich nicht darf, ist im Internet einzelne Patienten zu beraten
18:45:02 [Moderator] ibe: ExpertenChat, Thema "Biologische Therapien, z.B. TNF-alpha-Hemmer wie Etanerceprt (Enbrel)"
18:45:28 [ibe] aha
18:46:10 [DrLanger] Das allgemeine an der Frage ist, ob eine Therapie mit Enbrel 2 x pro Woche und zusätzlich 7 mg Cortison (ich sage mal, Prednisolon-Äquivalent, d.h. z.B. 7 mg Decortin oder 7 mg Predni H oder so) pro Tag eine gute und dabei auch sichere Therapie ist
18:47:06 [DrLanger] dazu kann man sagen, dass eine Therapie mit 7 mg Cortison pro Tag auf Dauer etwas über der Menge Cortison liegt, die man auf Dauer als völlig ungefährlich bezeichnen würde
18:47:23 [Franka] Moderator: Wielange dauert dieser Expertenchat noch und in welchen Abständen finden neue statt?
18:47:57 [sigrid858] welche cortisonmenge wäre auf dauer ungefährlich?
18:47:57 [DrLanger] Man strebt bei der Cortison-Therapie nach Möglichkeit eine Dosis von 5 mg Prednisolon oder niedriger an, wenn man über längere Behandlungszeiträume als einige wenige Wochen redet
18:48:05 [Moderator] Franka: Dieser hier geht noch bis 19 Uhr, und von 21-22 Uhr gibt es den 2. Teil. Experten-Chat ist einmal im Monat, meistens am 1. Sonntag im Monat
18:48:28 [Moderator] Franka: Im Januar aber wegen Schulferien erst in der 2. Woche (2. Sonntag im Januar 2002)
18:49:41 [DrLanger] Wenn man es mit Enbrel alleine nicht schafft, die Krankheitsaktivität so in den Griff zu bekommen, dass man diese niedrige Cortisondosis erreicht, sollte man über eine Kombination mit einem anderen, traditionellen langwirksamen Antirheumatikum nachdenken. Optimal wäre dann als Kombinationspartner Mtx.
18:51:12 [DrLanger] tomuc> wenn die traditionellen Substanzen zu keiner ausreichenden Remission führen. Mit Radiumchlorid habe ich persönlich keine Erfahrungen. Die wissenschaftlichen Daten zu dieser Therapie sind sehr spärlich; ich habe auf der Tagung der Deutschen Gesellschaft für Rheumatologie im Jahr 2000
18:51:37 [DrLanger] ein Radiumchlorid-Meeting besucht und fand das, was ich dort gehört habe, nicht besonders überzeugend
18:52:01 [senad] ich bin wieder da
18:52:23 [ibe] wenn cortison,cisclosporin, mtx und indometacin zusammen genommen werden, für wie lange darf man diese medikamente nehmen, nach meiner meinung ist das alles zu viel DrLanger
18:52:54 [Roxy] nur Thema genau nchgeschaut *g*
18:53:06 [DrLanger] senad> sehr schwer zu sagen. Sehr häufig kommt die Krankheitsaktivität wieder, wenn man Enbrel absetzt. Andererseits heißt das nicht, dass es eine lebenslange Therapie wird. Die ersten Erfahrungen gehen in die Richtung, dass nach einer erfolgreichen Enbrel-Therapie plötzlich andere langwirksame Antirheumatika wieder greifen
18:53:35 [tomuc] DrLanger> Was versteht man unter ausreichender Remission bei MB (objektiv gesehen)?
18:53:51 [ibe] wird enbrel nur gegeben, wenn alle anderen medikamente nicht mehr wirken, ist das richtig?
18:53:52 [DrLanger] elli> ja. obwohl es viele Patienten sofort merken, wenn sie Enbrel auch nur einmal oder zweimal nicht spritzen
18:54:28 [DrLanger] tomuc> bei einem richtig aktiven Bechterew ist eine Therapie mit NSAR alleine heute nicht mehr die Therapie der Wahl
18:54:46 [Franka] Moderator: Ist Dr. Langer Rheumatologe oder Internist. Wo praktiziert er?
18:56:09 [DrLanger] Franka> es gibt keine "Krebstests" im eigentlichen Sinne. Allerdings machen die Rheumatologen ja unter wirksamen Therapien regelmäßige Kontrollen vom Blutbild, von den Leberwerten, Nierenwerten etc. Wenn sich dabei die Werte verändern, ohne dass man dafür eine vernünftige Erklärung hat, muss man in intensiver nach den möglichen Ursachen fahnden und dann ggf auch eingehendere Untersuchungen (Ultraschall, ggf. Röntgen, CT etc machen)
18:56:44 [Roxy] cu Leut muss weiter
18:57:09 [kukana] aalso kann man unter einer gewissenhaften kontrolle einigermassen "sicher" sein ?
18:58:05 [DrLanger] senad> schon sehr lange. Ich habe darüber mit meinem damaligen Chef, Prof. Zeidler aus Hannover, in meiner Zeit in der MHH ein Editorial für eine wissenschaftliche Fachzeitschrift geschrieben. Das müßte so etwa Ende der 80er Jahre gewesen sein.
18:58:44 [DrLanger] Die zugrundeliegenden Studiendaten datieren etwas in die Zeit Mitte der 80er Jahre, vor allem sehr gute Studien von einer Frau Symmons aus England
18:59:08 [senad] internet in bosnien ist mehr krank als meine huften, linien brechen jeder zeit
18:59:18 [elli]>[DrLanger] was war die frag hieryu
19:00:14 [DrLanger] kukana> so könnte es aussehen. Ich mache das gerade mit einer jungen Frau mit juveniler chronischer Arthritis (Kinderrheuma). Bei ihr haben wir die Abstände der Enbrel-Spritzen immer weiter vergrößert, z.Z. nimmt sie es z.T. alle 8 Wochen und kommt damit hin. Vorher hatten hohe Dosen Mtx diesen Effekt nicht gehabt
19:00:29 [senad] Moderator> werden sie in nächster zeit einem doctor zu thema prothesen hier bringen
19:01:12 [DrLanger] elli> durch den Nachweis der Antikörper im Blut wäre dies theoretisch möglich, praktisch ist dies aber keine Routinemethode und technisch extrem schwierig.
19:01:20 [kukana] ok also wenn mein mtx nicht mehr greift hab ich ne alternative
19:01:51 [DrLanger] Rein pragmatisch kann man bei Enbrel davon ausgehen, dass es keine Antikörperbildung gibt und damit eine zunehmende Krankheitsaktivität Ausdruck der Grunderkrankung ist
19:02:35 [senad] Moderator> was ist das nächste thema
19:03:06 [Franka] Danke für die Infos - Moderator, Kukana und Thischa :-)))
19:03:07 [DrLanger] elli> s.o., dazu gibt es aber bislang absolut keine Studien und auch noch keine allgemeingültigen Empfehlungen (ein solches Vorgehen ist absolutes Neuland; bei der jungen Frau war es aus der Not geboren, da sie mit der zweimaligen Injektion pro Woche Nebenwirkungen hatte)
19:04:08 [senad] Moderator> ok
19:04:35 [DrLanger] Sigrid> eine "low-dose"-Cortison-Therapie von 5 mg Prednisolon oder weniger wird allgemein als relativ ungefährlich angesehen, wobei jedes mg wenige das Risiko weiter senkt
19:05:15 [Moderator] So, wir haben schon 19:05, wir verschieben die Beantwortung der ausstehenden Fragen auf 21 Uhr, dann geht's weiter. Aber es werden alle beantwortet, versprochen.
19:05:21 [jauja] ich bin froh, das es enbrel gibt und mir es endlich so gut geht.
19:05:56 [elli] ich bin auch froh, auch wenn ich erst kurze erfahrungen damit habe
19:06:01 [DrLanger] jauja> ein sehr schönes Schlußwort für den ersten Teil des moderierten Experten-Chats zum Thema biologische Therapien.
