Der moderierte Experten-Chat vom 27. September 2003

Moderierter Experten-Chat vom 27. September 2003

in Kooperation mit der Deutschen Vereinigung Morbus Bechterew (DVMB) anläßlich des diesjährigen Tages des Bechterew-Kranken
Thema: Morbus Bechterew - Die neuen therapeutischen Möglichkeiten
Experte: Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer, Düsseldorf

Teil 2: 18.00 Uhr - 19.00 Uhr

18:00:00 [Moderator] Herzlich willkommen zum zweiten Teil unseres moderierten Expertenchats

18:00:19 [Moderator] der Expertenchat findet statt anlässlich des heutigen Tages des Bechterew-Kranken

18:00:43 [Moderator] Wir veranstalten diesen Chat in Kooperation mit der Deutschen Vereinigung Morbus Bechterew (DVMB)

18:01:17 [Moderator] Thema ist heute: Die moderne biologische Therapie des Morbus Bechterew, speziell die Behandlung mit den neuen TNF-alpha-Blockern

18:01:35 [Moderator] Experte ist heute Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer aus Düsseldorf

18:01:35 [tomuc] Kann man den gelaufenen Chat von 16:00 bis 17:00 bereits irgendwie nachlesen?

18:02:01 [Dr.Langer] Hallo und auch von mir ein herzliches Willkommen und einen schönen guten Abend

18:02:03 [Moderator] tomuc: noch nicht, der Chat wird aber die nächsten Tage wie gewohnt unter http://rheuma-online.de/chat-archiv/ zu finden sein

18:02:41 [Moderator] Hinweisen möchten wir bereits jetzt auf einen zweiten Chat anlässlich des Bechterew-Tages am Do., dem 02. Oktober 2003

18:03:07 [Moderator] in diesem Chat geht es schwerpunktmäßig um das diesjährige Hauptthema des Bechterew-Tages, nämlich: "Morbus Bechterew kann ins Auge gehen"

18:03:29 [Moderator] in diesem Chat ist neben Priv. Doz. Dr. med. Langer auch Frau Prof. Dr. med. Renate Unsöld aus Düsseldorf anwesend

18:03:54 [Moderator] sie ist eine ausgewiesene Expertin für die Augenbeteiligung bei entzündlich-rheumatischen und immunologischen Systemerkrankungen

18:04:04 [Moderator] Nun sollten wir aber beginnen

18:04:29 [Moderator] Aus dem ersten Teil war noch das Problem der Kostenerstattung für diese neuen Therapien anhängig

18:04:55 [Moderator] Dr. Langer, welcher Patient sollte denn eigentlich mit den neuen biologischen Therapien behandelt werden?

18:05:45 [tomuc] sorry aufgrund event. Doppelfragen, habe ersten Teil verpasst. Tritt die Regenbogenhautentzündung bei MB unter Behandlung mit Remicade generell nicht mehr auf? Wie ist der aktuelle Erkenntnisstand?

18:06:16 [Dr.Langer] Grundsätzlich gilt, daß jede Patientin und jeder Patient mit einem aktiven M. Bechterew mit diesen modernen, hochwirksamen Therapien behandelt werden sollte, bei der oder bei dem die konventionellen Behandlungen nicht oder nicht ausreichend sind.

18:07:59 [Dr.Langer] tomuc> Unter einer Therapie mit Remicade ist zu erwarten, daß die Krankheitsaktivität eines M. Bechterew dramatisch nachläßt. Damit ist allerdings nicht garantiert, daß es nicht doch, trotz dieser Therapie, zu Problemen kommt. Das Risiko für eine Regenbogenhautentzündung ist unter der Therapie mit Remicade allerdings wahrscheinlich gering bzw. deutlich geringer als ohne eine solche Therapie, auch dürften solche Regenbogenhautentzündungen unter einer Therapie mit Remicade milder verlaufen und kürzer andauern. Generell ausgeschlossen werden können sie aber leider auch unter dieser hochwirksamen Therapie nicht.

18:09:22 [Moderator] [Mum] Habe meinen Arzttermin erst im November, daher jetzt die Frage: Kann ich Remicade abschreiben, wenn der Tb-Test positiv war, das Lungenröntgen aber O.B.?

18:09:48 [Milos] Verstärkt MTX die Wirkung von Enbrel? MTX/Prednisolon und MTX/Prednisolon/Sulfasalazine haben bei mir kaum funktioniert. Wegen meines Erfolgs mit Enbrel, versuchte meine Rheumatologin MTX auszuschleichen, was aber nicht funktioniert hat.

18:09:53 [Milos] Ich brauche mindestens 20 mg als Begleittherapie, sonst bekomme ich wieder Entzündungen.

18:10:51 [Dr.Langer] Mum> die erste Frage ist , was man unter einem positiven TB-Test versteht. Es geht um die Frage, ob eine aktive Tuberkulose vorliegt oder nicht. Ein Hinweis darauf ist eine sehr starke Reaktion in dem entsprechenden Tuberkulose-Hauttest. Eine schwache Reaktion haben viele; dies ist nur ein Hinweis darauf, dass einmal eine Tb durchgemacht wurde. Selbst bei starker Reaktion im Tuberkulintest kann aber eine Therapie mit Remicade durchgeführt werden, allerdings je nach genauer Konstellation möglicherweise erst nach einer tuberkulostatischen Therapie oder in Verbindung mit einer gleichzeitigen prophylaktischen, d.h. vorbeugenden Gabe eines milden Tuberkulosemedikamentes.

18:13:47 [Moderator] [Milos] Verstärkt MTX die Wirkung von Enbrel? MTX/Prednisolon und MTX/Prednisolon/Sulfasalazine haben bei mir kaum funktioniert. Wegen meines Erfolgs mit Enbrel, versuchte meine Rheumatologin MTX auszuschleichen, was aber nicht funktioniert hat.

18:14:15 [Moderator] [Milos] Ich brauche mindestens 20 mg MTX als Begleittherapie, sonst bekomme ich wieder Entzündungen.

18:14:27 [tomuc] Welche Medikamente können als Notfallmedikamente bei MB für 3-4 wöchige Auslandsreisen zur Selbstbehandlung von möglicher Regenbogenhautentzündung empfohlen werden (Augenarztbesuch ist nicht möglich)?

18:14:39 [Dr.Langer] Milos> ja. Wenn Enbrel nicht ausreichend wirkt, läßt sich die Wirkung durch die zusätzliche Gabe von Methotrexat zum Teil noch einmal ganz erheblich steigern. Dies wissen wir zumindestens von der Behandlung der rheumatoiden Arthritis / chronischen Polyarthritis mit Enbrel.

18:14:57 [Moderator] 18:14:27 [tomuc] Welche Medikamente können als Notfallmedikamente bei MB für 3-4 wöchige Auslandsreisen zur Selbstbehandlung von möglicher Regenbogenhautentzündung empfohlen werden (Augenarztbesuch ist nicht möglich)?

18:16:31 [Dr.Langer] tomuc> Cortison in Form von Augentropfen mitnehmen (Inflanefran forte), außerdem Cortison in Form von Tabletten. Das sage ich aber außerhalb der Tagesordnung und ungeschützt. Offiziell sage ich natürlich, daß man eine Regenbogenhautentzündung nicht selber behandeln sollte.

18:17:22 [Franka] Mein Rheumatologe hat mich aufgrund nicht zufriedenstellender Laborwerte von ENBREL auf HUMIRA umgestellt. Nur -bereits nach der 1. Spritze stellten sich meine Beschwerden, die ich vor ENBREL hatte, sofort wieder ein. HUMIRA setze ich als Monotherapie ein, weil ich mit MTX nicht klarkomme.

18:17:46 [Dr.Langer] tomuc> die Frage ist aber eine exzellente Frage für den 2. Oktober, wenn Frau Professor Unsöld dabei ist. Sie kann als wirklich spezialisierte Augenärztin hier die viel besseren Empfehlungen geben

18:18:08 [Moderator] [Franka] Mein Rheumatologe hat mich aufgrund nicht zufriedenstellender Laborwerte von ENBREL auf HUMIRA umgestellt. Nur -bereits nach der 1. Spritze stellten sich meine Beschwerden, die ich vor ENBREL hatte, sofort wieder ein. HUMIRA setze ich als Monotherapie ein, weil ich mit MTX nicht klarkomme.

18:19:07 [Dr.Langer] Franka> erfolgte die Umstellung von Enbrel auf Humira nur auf der Grundlage von Laborwerten, oder war die Krankheitsaktivität nicht gut kontrolliert (z.B. im DAS)?. Man kann das ja selber auch in unserem OMORA-Programm überprüfen.

18:20:11 [Franka] Sollte ich auch HUMIRA evtl. anstatt 14-tägig 1 X pro Woche spritzen oder wieder auf ENBREL zurückgreifen? Oder muß ich noch Geduld mit HUMIRA haben? Meine Beschwerden haben allerdings derart zugenommen, daß ich Cortison von 8 auf 16 mg heraufsetzen mußte.

18:20:44 [Dr.Langer] Franka> Laborwerte sind zwar wichtig, aber nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist der Untersuchungsbefund, und ganz entscheidend ist natürlich auch, ob der Patient selber ein Ansprrechen merkt oder nicht. Wenn es mit Enbrel besser war: Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, wieder auf Enbrel zurückzugehen. Allerdings kann ich das von hier aus aus der Ferne wahrlich nicht entscheiden

18:22:32 [Daydreamer74] Moderator> werden nur Fragen zu Morbus Bechterew beantwortet?

18:22:44 [Dr.Langer] Franka> Bei etwa 50% der Patienten reicht die 14-tägige Gabe von Humira nicht aus. Das ist jedenfalls die Aussage von Kliniken und Zentren, die bereits schon länger eine umfangreiche Erfahrung mit Humira besitzen und das Präparat auch in klinischen Studien getestet haben.

18:23:17 [Moderator] daydreamer: vorzugsweise ja, da anlässlich des Tages des Bechterew-Kranken, aber auch andere Fragen, wenn die Zeit reicht

18:23:36 [Daydreamer74] Danke Moderator

18:23:46 [tomuc] Macht die Einnahme von Vitamin E (Spondyvit) bei MB und unter Remicade-Behandlung eigentlich noch Sinn?

18:25:22 [Dr.Langer] tomuc>Vitamin E ist eine ergänzende Maßnahme, die bei einem Teil der Patienten symptomatisch wirkt, d.h. u.U. die Schmerzen etwas lindert. Einen Einfluß auf die Erkrankung selber hat Vitamin E nicht. Bei Vitamin E und Remicade handelt es sich also um ganz unterschiedliche Therapieansätze. Abgesehen davon, daß allein schon der Preisunterschied darauf hindeutet, daß wir in dem einem Fall von Rollschuhen und im anderen Fall von einem Maserati ] oder Lamborghini reden.

18:27:00 [Franka] Sollte ich möglicherweise noch den Versuch mit dem wöchentlichen Spritzen mit HUMIRA machen oder aufgrund der Nebenwirkungen wieder zu ENBREL zurückkehren? Kann es sein, daß die HUMIRA-Spritzen bereits nach dem ersten Mal eine derartige Wirkung zeigen?

18:27:11 [Moderator] Franka: Wirst Du mit Humira wegen eines Morbus Bechterew behandelt?

18:28:38 [manggi] Hallo, ist zufällig jemand hier, der Erfahrung mit Remicade hat?

18:28:41 [rwalther] Was kann man in noch jungen Jahren tun (31) wenn MB festgestellt wird- im Moment bezieht sich die Krankheit auf Gelenkschmerzen (vor allem Rücken)

18:29:14 [Dr.Langer] Franka> kann und darf ich aus der Ferne nichts zu sagen, da es eine individuelle Therapieempfehlung ist, die man nun seriöserweise online ohne genaue Kenntnis der genauen Umstände und ohne eigene Untersuchung nicht geben darf. Allgemein kann man allerdings das sagen, was ich bereits eben angedeutet habe: Wenn Enbrel besser gewirkt hat, und auch sonst nichts dagegen spricht: Warum nicht wieder auf die bewährte Therapie zurückgehen?

18:30:08 [Moderator] [manggi] Hallo, ist zufällig jemand hier, der Erfahrung mit Remicade hat?

18:30:41 [Dr.Langer] Manggi>als Betroffener oder als Behandler / Rheumatologe? Im zweiten Fall würde ich mich in dieser Richtung outen

18:30:47 [Moderator] [rwalther] Was kann man in noch jungen Jahren tun (31) wenn MB festgestellt wird- im Moment bezieht sich die Krankheit auf Gelenkschmerzen (vor allem Rücken)

18:31:34 [Milos] Gibt es Erfahrungen mit MB und Anakinra? Wenn ja, ist die Effektivität mit der von Remicade und Enbrel zu vergleichen?

18:32:00 [Dr.Langer] rwalther> zusehen, daß man so schnell wie möglich in die Behandlung von einem internistischen Rheumatologen kommt, der sich ordentlich mit M. Bechterew auskennt, zusehen, daß die Krankheitsaktivität so schnell wie möglich und so wirksam wie möglich kontrolliert wird

18:32:32 [tomuc] ich meine natürlich nicht Vitamin E als Alternative zu Remicade, sondern als Ergänzung, da ja einige MBler vor der Zeit der Biologicals über Jahre hinweg Vitamin E genommen haben. Ziel ist ja, den ungewissen Verlauf möglichst positiv zu beeinflussen.

18:32:42 [rwalther]>[Dr.Langer] Wo bekommt man denn die Adressen von solchen Spezialisten?

18:32:47 [Daydreamer74] Habe selbst die Erfahrung bei PSA mit ISG und LWS-Beteiligung gemacht, dass LWAR wie MTX, Imurek und Enbrel zwar gut auf die peripheren Gelenke wirken, jedoch nicht oder nur unzureichend an der Wirbelsäule. Ähnliches hab ich im Forum auch von Gold gelesen. Wie kann man das erklären?

18:33:21 [Dr.Langer] walther> und wenn der konventionelle und traditionelle Weg mit den "normalen" Rheumamedikamenten (cortisonfreie Entzündungshemmer, NSAR = nciht-steroidale Antirheumatika) nicht ausreichend hilft, zusehen, dass alsbald eine Therapie mit den modernen Substanzen aus der Gruppe der TNF-alpha-Blocker erfolgt. Die Voraussetzungen für eine solche Therapie sind international inzwischen ganz gut definiert; ich habe das entsprechende Konsensuspapier in meinem heutigen Beitrag in den rheuma-news vom 27. September (rheuma-online-Homepage) ausführlich referiert. Da steht eigentlich alles drin, was man zu dieser Frage wissen muß. Wichtig: nichts anbrennen lassen. Was einmal an Funktionskapazität verlorengegangen ist, ist nur sehr mühsam oder nie mehr zurückzugewinnen, und was zwischen den Wirbelkörpern einmal durch die Entzündung verknöchert und versteift ist, kriegt man dann auch mit den besten und teuersten Medikamenten nicht mehr weg. Das Motto ist heute: Hit hard and early! Macht man im übrigen ja bei einem Hausbrand oder ähnlichen Bränden genauso. Auch da holt man die Feuerwehr so früh wie möglich und nicht erst dann, wenn alles lichterloh in Flammen steht.

18:33:53 [Franka] @ Doc Langer - vielen Dank - hatte mich allerdings schon ziemlich darauf gefreut, daß ich die "Mausanteile" in ENBREL bei Verwendung von HUMIRA loswerde. So what!

18:33:55 [manggi] Dr.Langer> sowohl als auch, Habe selbst MC, Iritis und nun Verdacht auf MB. Rheumatologe will Remicade einsetzen, wenn Befund sicher ist

18:34:30 [rwalther]>[Dr.Langer] Im Moment bekomme ich noch gar keine Medikamente

18:35:12 [tomuc] wie ist der aktuelle Erkenntnisstand bezüglich Stoppen der Versteifung bei MB unter Remicade?

18:35:32 [rwalther]>[Dr.Langer] obwohl bereitts vor 4 Jahren MB festgestellt wurde

18:36:17 [manggi] Dr.Langer> Ergänzend: Basistherapie mit Azufildine seit 6 Jahren, MTX unverträglich und ohne Wirkung

18:37:26 [Moderator] [Milos] Gibt es Erfahrungen mit MB und Anakinra? Wenn ja, ist die Effektivität mit der von Remicade und Enbrel zu vergleichen?

18:39:11 [Dr.Langer] Milos>die Erfahrungen mit Anakinra (Kineret) bei MB sind derzeit noch sehr begrenzt. Ich selber habe bislang einen einzigen Patienten mit schwerem und hochaktiven MB damit behandelt, bei dem alle anderen Therapien nicht gewirkt hatten und bei dem Remicade wegen erheblichen Nebenwirkungen nicht mehr gegeben werden konnte. Bei diesem Patienten hat Kineret exzellent gewirkt, allerdings haben wir zusätzlich auch Mtx gegeben. Es muß aber der Kineret-Effekt gewesen sein, da Mtx alleine nicht geholfen hatte.

18:40:14 [Moderator] [tomuc] ich meine natürlich nicht Vitamin E als Alternative zu Remicade, sondern als Ergänzung, da ja einige MBler vor der Zeit der Biologicals über Jahre hinweg Vitamin E genommen haben. Ziel ist ja, den ungewissen Verlauf möglichst positiv zu beeinflussen.

18:41:43 [tomuc] an manggi: Sie können sich an die Therapiegruppe des DVMB in München wenden. Es gibt dort Leute mit Morbus Crohn, die mit Remicade Erfahrung haben. Ansprechpartner können Sie über Homepage DVMB erhalten.

18:41:52 [Dr.Langer] tomuc> Vitamin E zusätzlich zu Remicade wird nichts schaden, wahrscheinlich aber auch nicht sehr viel zusätzliches als Effekt bringen. Ist wahrscheinlich so, wie wenn man den Lamborghini jenseits von Tachometerstand von 250 km/h noch etwas schneller macht, indem man von hinten her pustet

18:42:00 [Moderator] [Daydreamer74] Habe selbst die Erfahrung bei PSA mit ISG und LWS-Beteiligung gemacht, dass LWAR wie MTX, Imurek und Enbrel zwar gut auf die peripheren Gelenke wirken, jedoch nicht oder nur unzureichend an der Wirbelsäule. Ähnliches hab ich im Forum auch von Gold gelesen. Wie kann man das erklären?

18:43:07 [manggi] tomuc> danke, werd ich vielleicht versuchen, ist allerdings etwas weit von meinem Wohnort (Saarland)

18:43:41 [Dr.Langer] Daydreamer> ganz genau kennt man den Grund dafür noch nicht, aber offensichtlich sind hier unterschiedliche Mechanismen für die einzelnen Symptome verantwortlich. In der Tat ist es so, daß einige traditionelle LWAR gut auf die peripheren Gelenke wirken, nicht jedoch auf die Wirbelsäule. Enbrel sollte auf die Wirbelsäulensymptomatik wirken, jedenfalls, solange sie entzündlich bedingt ist. Das ist zum einen die Erfahrung aus Studien, zum anderen auch die Erfahrung aus der täglichen rheumatologischen Praxis. Wenn die Rückenschmerzen auf Enbrel (oder auch auf Remicade) nicht ansprechen, sollte man auch an die Möglichkeit einer anderen Ursache denken, z.B. muskuläre Ursachen, bandscheibenbedingte Probleme, nicht zuletzt auch Osteoporose (bei MB ein in der Regel völlig unterschätztes Thema!)

18:45:42 [Kati] Gibt es Unterschiede in der Wirksamkeit von MTX, wenn es gespritzt oder in Tablettenform genommen wird ?

18:46:07 [Moderator] [Franka] @ Doc Langer - vielen Dank - hatte mich allerdings schon ziemlich darauf gefreut, daß ich die "Mausanteile" in ENBREL bei Verwendung von HUMIRA loswerde. So what!

18:46:14 [tomuc] Was spricht gegen eine Remicade-Behandlung mit 3mg/kg Körpergewicht (in den MB-Studien wurde ja mit 5mg/kg behandelt)?

18:47:29 [Dr.Langer] Franka> in Enbrel gibt es keine Mausanteile, da handelt es sich um eine Verwechslung. Enbrel ist ein biotechnologisch hergestellter TNF-alpha-Blocker, der in Zellkulturen produziert wird. Das Präparat mit einem kleinen Mausanteil ist der monoklonale antikörper Infliximab (Remicade)

18:47:43 [Moderator] [manggi] Dr.Langer> sowohl als auch, Habe selbst MC, Iritis und nun Verdacht auf MB. Rheumatologe will Remicade einsetzen, wenn Befund sicher ist

18:47:48 [Moderator] [manggi] Dr.Langer> Ergänzend: Basistherapie mit Azufildine seit 6 Jahren, MTX unverträglich und ohne Wirkung

18:48:13 [Daydreamer74] Dr.Langer> Ich nehme seit Ostern Enbrel wegen PSA, und es spricht am ISG und LWS nicht an, dort ist nachweislich immer leichte Entzündung, die zusätzlich mit Indometacin behandelt werden muss. Rheumatologe sagt, am ISG kam es schon öfters vor, dass Enbrel nur unzureichend wirkt. Ist das richtig?

18:48:40 [Dr.Langer] manggi: MC = vermutlich Morbus Crohn, also eine entzündliche Darmerkrankung. Ich schreibe dies für die anderen Teilnehmer, die die Abkürzung vielleicht nicht kennen.

18:49:12 [manggi] Dr.Langer> ja natürlich Crohn

18:49:59 [Dr.Langer] Manggi> Bei M. Crohn kann es eine Beteiligung von Gelenken und Wirbelsäule einschließlich ISG = Iliosakralgelenke = Kreuz-darmbeingelenke geben, die in vielem den Symptomen und Befunden bei einem M. Bechterew bzw. anderen seronegativen Spondarthritiden entspricht

18:51:11 [Dr.Langer] manggi> da Remicade sowohl bei M. Crohn als auch bei M. Bechterew bzw. auch anderen Spondarthritiden wirksam ist, ist es bei Unwirksamkeit der konventionellen Therapien das Mittel der ersten Wahl. Enbrel kommt hier im übrigen nicht in Frage, da es zwar gut bei M. Bechterew wirkt, nicht aber bei M. Crohn.

18:51:19 [Moderator] [tomuc] wie ist der aktuelle erkenntnisstand bezüglich Stoppen der Versteifung bei MB unter remicade?

18:52:32 [Dr.Langer] tomuc>es gibt dazu noch keine Studienergebnisse; nach allem, was wir bislang dazu aber wissen und erahnen können, wird es aber vermutlich so sein, daß sich durch eine Therapie mit TNF-alpha-Blockern die Versteifung der Wirbelsäule aufhalten oder zumindestens verlangsamen läßt. In der US-amerikanischen Studie zu Etanercept war ein signifikanter Einfluß auf die Beweglichkeit der Wirbelsäule nachweisbar, d.h. die Therapie der ankylosierenden Spondylitis mit Enbrel führte nicht nur zu einer Abnahme der klinischen Krankheitsaktivität und der Schmerzen etc., sondern führte auch zu einer meßbaren und deutlichen Verbesserung der Wirbelsäulenbeweglichkeit. Dies entspricht auch meiner eigenen Erfahrung mit der Therapie des Bechterew mit TNF-alpha-Blockern. Ich gehe davon aus, dass bald auch für Remicade Studienergebnisse vorliegen werden, die eine echte Krankheitsmodifikation, d.h. einen günstigen Einfluß auf das Fortschreiten der Erkrankung und möglicherweise sogar ein völliges Stoppen der Versteifung belegen.

18:54:08 [manggi] Dr.Langer> Wie ist es mit Nebenwirkungen bei Remicade, hatte beim Einsatz von MTX fast alle Nebenwirkungen.

18:54:28 [Moderator] [Kati] Gibt es Unterschiede in der Wirksamkeit von MTX, wenn es gespritzt oder in Tablettenform genommen wird ?

18:55:42 [Dr.Langer] kati> Mtx wird bei Einnahme in Tablettenform von den unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedlich gut in den Körper aufgenommen. Deshalb ist bei einem Teil der Patienten Mtx in Spritzenform wesentlich wirksamer. Im übrigen ist es oft auch sehr viel besser verträglich. Ich habe zu diesem Thema ganz viel in den Fragen und Antworten geschrieben (mal von der rheuma-online-Hauptseite ins Fragenarchiv gehen und dort mal etwas herumstöbern. lohnt sich. Auch sonst. Da steht ne ganze Menge an wirklich guten Infos drin

18:56:47 [Moderator] [tomuc] Was spricht gegen Remicade Behandlung mit 3mg/kg Körpergewicht (in den MB-Studien wurde ja mit 5mg/kg behandelt)?

18:58:01 [Dr.Langer] tomuc> zum einen, dass die Wirkung in dieser Dosis nicht belegt ist. Die Studien wurden alle mit 5 mg pro kg Körpergewicht durchgeführt. Außerdem ist nach den Erfahrungen mit unterschiedlichen Dosierungen bei der Therapie der rheumatoiden Arthritis nicht auszuschließen, daß es unter der niedrigeren Dosierung zur Entwicklung von Antikörpern kommt (HACA´s) und das sich damit die Remicade-Therapie dann auf Dauer erledigt. Die 3 mg sind wahrscheinlich auf Kostenüberlegungen zurückzuführen. Medizinische Gründe gibt es dafür nicht, im Gegenteil, medizinische Gründe lassen diese Dosis eher als problematisch erscheinen.

18:59:34 [Moderator] [Daydreamer74] Dr.Langer> Ich nehme seit Ostern Enbrel wegen PSA, und es spricht am ISG und LWS nicht an, dort ist nachweislich immer leichte Entzündung, die zusätzlich mit Indometacin behandelt werden muss. Rheumatologe sagt, am ISG kam es schon öfters vor, dass Enbrel nur unzureichend wirkt. Ist das richtig?

19:01:19 [Dr.Langer] Daydreamer>Die Frage ist, ob es sich bei den Schmerzen im ISG wirklich um eine Entzündung handelt oder um ein anderes Problem (siehe oben). Sicher weiss man das nur, wenn man ein spezielles Kernspin macht, entweder mit Gadolinium oder, was weniger aufwendig ist, in der sogenannten STIR.-Sequenz. Damit kann man ziemlich sicher feststellen, ob im ISG eine Entzündung vorliegt oder nicht. In klinischen Studien, wo man solche Untersuchungen gemacht hat, konnte eindeutig gezeigt werden, dass es unter einer Therapie mit TNF-alpha-Blockern zu einer deutlichen Reduktion bis hin zum völligen Verschwinden der Entzündung im ISG-Gelenk kommt. Aus dem Stand heraus geläufig sind mir solche Untersuchungen allerdings nur zu Infliximab (Remicade); ob es entsprechende Daten auch für Etanercept (Enbrel) gibt, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen.

19:02:12 [Daydreamer74]>[Dr.Langer] Kernspin wurde gemacht, Entzündung eindeutig zu sehen

19:02:49 [Moderator] [manggi] Dr.Langer> Wie ist es mit Nebenwirkungen bei Remicade, hatte beim Einsatz von MTX fast alle Nebenwirkungen.

19:03:50 [Milos] Danke für den Chat Dr. Langer. Schönen Abend noch!

19:04:07 [Dr.Langer] Daydreamer> zweite Frage ist, ob die Dosis hoch genug war. Je nach Körpergewicht oder auch bei hoher Krankheitsaktivität reicht manchmal die Standarddosis von 2 x 25 mg Enbrel pro Woche nicht aus. Bei einem meiner Patienten mit einer hochaktiven ankylosierenden Spondylitis mußten wir die Dosis auf 3 x 25 pro Woche steigern.

19:04:41 [schneewitchen] Wer kann mir etwas über Augenentzündungen mitteilen?

19:05:19 [Daydreamer74] danke für den Tip, Dr. Langer, werde Rheumatologe drauf ansprechen

19:05:36 [Dr.Langer] Daydreamer> Ansonsten: Wenn Enbrel nicht ausreichend wirkt, lohnt ein Versuch, auf Remicade zu wechseln. Umgekehrt gilt, wie wir es heute schon von Betroffenen gehört haben und besprochen haben, das gleiche. Warum auch immer das so ist. Die TNF-alpha-Blocker unterscheiden sich eben doch: Infliximab (Remicade) ist ein monoklonaler Antikörper, Etanercept (Enbel) ein löslicher Rezeptor. Daraus folgt: Anderer Wirkmechansimus, andere Verträglichkeit und anderes Sicherheitsprofil, andere mögliche Nebenwirkungen.

19:05:49 [Moderator] schneewitchen: Am Do, 02. Oktober (siehe Ankündigung) haben wir Frau Prof. Dr. Renate Unsöld hier im Experten-Chat, ausgewiesene Expertin für solche Fragen. Schau doch einfach am Donnerstag nochmal rein

19:06:13 [schneewitchen] Vielen Dank für die Info!

19:06:59 [Moderator] So, es ist nach 19 Uhr, und wir haben keine Fragen mehr

19:07:11 [Daydreamer74] Und Remicade ist für PSA ein Off-Label-Use

19:07:34 [Moderator] ach ne, Herr Dr. Langer wollte noch auf die Frage von manggi antworten

19:07:36 [Dr.Langer] Daydreamer> das stimmt.

19:07:40 [Moderator] [manggi] Dr.Langer> Wie ist es mit Nebenwirkungen bei Remicade, hatte beim Einsatz von MTX fast alle Nebenwirkungen.

19:08:51 [Dr.Langer] Manggi> mache ich hier ganz kurz und knapp. Remicade ist eine ganz andere Substanz als Mtx, biotechnologisch hergestellt, damit mit den üblichen Rheumamedikamenten überhaupt nicht vergleichbar. Da es infundiert wird, d.h. als infusion gegeben wird: Manchmal kann es, in der Regel leichte, Reaktionen auf die Infusion geben. Hauptnebenwirkung, die vorkommen kann, aber in der Regel nicht vorkommen muss, ist eine erhöhte Infektneigung, meistens handelt es sich um banale Infektionen der oberen Luftwege. Was eine Besonderheit der monoklonalen TNF-Antiköprer ist (Infliximab = Remicade, Adalimumab = Humira), ist ein erhöhtes Tuberkulose-Risiko. Deshalb ist bei diesen Substanzen vor Beginn der Therapie eine Untersuchung auf eine durchgemachte oder vorliegende Tuberkulose zwingend vorgeschrieben.

19:11:14 [manggi] Vielen Dank für die Info an Dr. Langer und einen schönen Abend an alle.

19:11:31 [Dr.Langer] manggi: und im übrigen auch an alle anderen:

19:12:16 [Dr.Langer] sehr ausführliche Infos zu Remicade, Enbrel und Konsorten finden sich auf unserer speziellen Info-Seite zur Therapie mit TNF-alpha-Hemmern: http://www.tiz-info.de/

19:12:56 [Dr.Langer] Beim TNF-alpha-Informationszentrum gibt es außerdem eine wöchentliche Telefonsprechstunde mit Experten, jeden Mittwoch

19:13:57 [Dr.Langer] außerdem gibt es dort eine ganze Menge an schriftlichen Info-Materialien (Broschüren, Info-Blätter etc.), die man entweder online von der Website aus oder auch telefonisch oder auch per Fax oder per Postkarte anfordern kann.

19:14:45 [Dr.Langer] Bei TIZ gibt es auf der Website sehr viele Erfahrungsberichte von Betroffenen und eine Menge Infos zur Therapie, auch zur Wirkung und den Nebenwirkungen.

19:15:26 [Dr.Langer] Dies soll für heute genug sein; wenn noch Fragen offen sind oder wenn sich neue Fragen stellen: Am 2. Oktober sind wir noch einmal dabei.

19:15:35 [manggi] Vielen Dank, werde gleich mal die Website besuchen.

19:15:42 [Dr.Langer] Bis dann, und für heute einen schönen Abend. Ciao!!!!!

19:15:45 [Moderator] Vielen Dank Herr Dr. Langer

19:15:58 [bonnchen] tschüs doc langer, vielen dank für die infos

19:16:00 [Dr.Langer] Herzlichen Dank auch für die Moderation

19:16:28 [kukana] danke Moderator, danke doc langer

19:16:40 [kleechen] danke doc und Moderator

19:16:42 [claudia] guten abend