Der moderierte Experten-Chat vom 7. Oktober 2001
Thema: Die neuen Basismedikamente (z.B. Arava)
Teil 1: 18:00 bis 19:00 Uhr
18:00:31 [Moderator] Es ist 18.00 Uhr...18:00:49 [Moderator] Wir begruessen alle ganz herzlich zum ersten moderierten Expertenchat in rheuma-online
18:00:52 [Bella1902] nabend zusammen
18:01:07 [Moderator] Ich darf auch Dr Langer ganz herzlich begruessen
18:01:18 [kukana] guten abend
18:01:22 [Moderator] der heute abend als Experte bei uns ist
18:01:24 [DrLanger] Guten Abend
18:01:27 [baba] guten Abend
18:01:33 [Rheumi] guten Abend
18:01:35 [Angelina] guten Abend
18:01:43 [ramona24] guten abend
18:01:50 [Elke] hallo
18:02:17 [Moderator] Dr Langer ist ein ausgewiesener Experte. Er arbeitet in einer rheumatologischen Schwerpunktpraxis am Evangelischen Krankenhaus in Duesseldorf
18:02:28 [Moderator] Thema heute ist:
18:02:50 [Moderator] Neue Basismedikamente, z.B. Arava
18:02:56 [Moderator] Ich eroeffne hiermit die Fragerunde
18:03:06 [Moderator] Es koennen jetzt Fragen gestellt werden.
18:03:19 [Moderator] Nach Moeglichkeit sollten sie mit neuen Basismedikamenten zu tun haben.
18:03:26 [Angelina] Ich würde gerne wissen, ob Arava ähnlich wirksam ist wie die anderen basistherapeutika, aber möglicherweise weniger Nebenwirkungen.t
18:03:39 [ramona24] allso ich nehme arava schon eine zeit lang mit mtx ist das so gut das man das zusammen nimmt ?
18:03:58 [DrLanger] Arava ist nach den bisherigen Studien mindestens genauso wirksam wie Methotrexat
18:04:14 [DrLanger] oft wird es aber besser vertragen
18:04:48 [Angelina] Gilt das auch für Leberwerte und haarausfall?
18:04:54 [DrLanger] Vor allem können es auch Patienten einnehmen, die bei anderen Basismedikamenten Nebenwirkungen hatten
18:05:16 [Rheumi] Ich nehme Arava seit Februar, es hilft relativ gut, vertrage es auch besser als MTX, habe aber als Nebenwirkungen Bluthochdruck, Haarausfall und schlechtere Leberwerte. Jetzt habe ich auch noch massive Hautprobleme. Kann das auch von Arava kommen?
18:05:25 [DrLanger] Allerdings gibt es wie bei jedem Medikament, das wirkt, auch bei Arava Nebenwirkungen
18:05:29 [kukana] wann sollte ein wechsel zu arava in betrachtung gezogen werden?
18:05:54 [Moderator] Moment kurz mit den Fragen, es kommen alle dran
18:06:52 [DrLanger] Leider kann es auch bei Arava wie bei Methotrexat zu einem Anstieg der Leberwerte kommen (ist selten). Deshalb müssen auch bei Arava die Leberwerte in der Anfangsphase engmaschig, d.h. in der Regel alle 7 - 14 Tage, kontrolliert werden
18:07:22 [DrLanger] Auch Haarausfall ist bei Arava möglich. Oft am Anfang, ich sage den Patienten, fast wie bei einer Mauser.
18:08:02 [DrLanger] Allerdings kann der Haarausfall auch anhalten und z.T. sogar sehr stark werden. Dann muß überlegt werden, ob man Arava deshalb absetzen muss
18:08:30 [SuMiKo] Nabend
18:08:38 [ramona24] meine frage ist ich habe jetzt seid 2 wochen eine verödungs therapie hinter mir aber warum darf ich arava noch nicht absetzen ? mir gehts ja besser seid der verödungs therapie
18:08:48 [DrLanger] ich habe allerdings Patienten, bei denen Arava so gut wirkt, daß sie sagen, sie nehmen dafür den Haarausfall in Kauf. Das sind solche Patienten, bei denen andere Medikamente vorher nicht gewirkt haben.
18:09:25 [Moderator] jetzt ramona24
18:09:42 [ramona24] danke
18:10:23 [DrLanger] Die Kombination von Mtx mit Arava ist eine hochwirksame Kombination. Inzwischen ist diese Kombination sogar meine "Lieblings-Kombinations-Basistherapie".
18:10:46 [DrLanger] Es gibt 2 Studien aus Amerika zu dieser Kombination
18:11:00 [DrLanger] kann man in rheuma-online unter den Arava-Seiten nachlesen
18:11:09 [Willi] Guten Abend. Ich bin 45 und habe schon seit meinem 22. Lebensjahr Bechterew und Polyarthritis. Ich habe anfangs über viele Jahre hohe Mengen an Cortison zu mir genommen. Dadurch bekam ich eine Osteoporose.
18:12:03 [Angelina] Was halten sie von der Kombination MTX und Qunsyl und Cortison inclusive Folsäure?<uon
18:12:21 [DrLanger] diese Studien zeigen, dass Arava in der Kombination mit Methotrexat selbst dann gut wirkt, wenn Mtx alleine und hohe Mengen Cortison nichts gebracht haben
18:12:43 [DrLanger] Allerdings können sowohl Mtx als auch Arava zu einer Erhöhung der Leberwerte führen
18:12:58 [DrLanger] In den Studien war diese Nebenwirkung nicht sehr häufig
18:13:18 [DrLanger] ich selber behandle derzeit 15 Patienten mit der Kombination Arava und Mtx
18:14:18 [cat] Hallo! Mich würde interessieren, ob jemand schonmal Erfahrungen mit der Schlangengifttherapie gemacht hat?
18:14:39 [DrLanger] bislang mußten wir wegen erhöhter Leberwerte die Kombination nur bei einem Patienten verändern. Haben Pause mit Arava und Mtx gemacht, gewartet, bis die Leberwerte wieder besser wurden, und dann mit einer kleineren Dosis Mtx und Arava wieder begonnen
18:15:48 [Moderator] ramona24: die Verödungsfrage kommt spaeter nochmal, jetzt Rheumi
18:16:07 [ramona24] ok
18:16:09 [DrLanger] Leider klingen diese Nebenwirkungen nach Nebenwirkungen von Arava
18:16:20 [DrLanger] Arava kann den Blutdruck erhöhen
18:16:37 [DrLanger] leider kann Arava auch Haarausfall machen
18:16:39 [Rheumi] Ich habe jetzt Arava von 20 auf 10 mg reduziert und hoffe, daß die Nebenwirkungen - speziell die Leberwerte - geringer werden. Jetzt habe ich allerdings massive Hautprobleme.
18:16:49 [DrLanger] und die erhöhten Leberwerte können auch davon kommen
18:17:02 [DrLanger] Was sind das für Hautprobleme?
18:17:24 [Rheumi] Die Haut ist total trocken, schuppig, juckt und geht teilweise auf und blutet.
18:18:05 [ramona24] meine frage wäre ob ich den auch mal irgedwann arava noch mal absetzen kann weill mein wunsch nach einen kind doch zienlich hoch ist ?
18:18:50 [DrLanger] die Frage ist, ob es eine Schuppenflechte sein könnte. Das wird jetzt sehr speziell. Auf jeden Fall ist eine Dosisreduktion sinnvoll. Hoffentlich wirkt Arava dann auch in der niedrigeren Dosis
18:19:30 [Moderator] Die Frage nach dem Kind ist eine wichtige Frage, werden wir auf jedne Fall behandeln, jetzt aber zunaechst zu kukana's frage
18:19:48 [Rheumi] Werde dann wohl damit mal zu meinem Rheumatologen gehen und auch mal zum Hautarzt. Danke!
18:20:15 [DrLanger] Ein Wechsel auf Arava sollte immer dann in Betracht gezogen werden, wenn die laufende Basistherapie nicht ausreichend wirkt.
18:20:46 [DrLanger] Wir Rheumatologen wollen heute nicht mehr nur Symptome behandeln, sondern die Krankheitsaktivität der cP komplett zum Stillstand bringen
18:21:07 [DrLanger] das gelingt leider nicht immer, aber immer öfter
18:21:24 [DrLanger] kann man auch nicht versprechen, sollte man aber unbedingt als Ziel vor Augen haben
18:21:42 [DrLanger] bedeutet: BSG muß normal werden (Blutsenkung)
18:21:58 [DrLanger] und CRP muß normal werden (c-reaktives Protein)
18:22:25 [Angelina] Ich nehme Quensyl,MTX und Cortison und ahbe den Eindruck, dass nur das cortison wirkt, denn wenn ich es einmal reduziere, bekomme ich sofort Schmerzen.K
18:22:36 [DrLanger] wenn man das schafft, hat man den ersten Schritt in Richtung einer Remission gemacht und damit den ersten Schritt in Richtung auf das von uns allen erhoffte sehr große und noch fernliegende Ziel einer Heilung
18:23:32 [Angelina] dankeschön
18:23:52 [DrLanger] wenn also die bisherige Basistherapie (u.U. in Verbindung mit sehr niedrig dosiertem Cortison) nicht zu normaler BSG und normalem CRP führt, muß man an der Basistherapie was ändern. Kann bedeuten, daß man die Basistherapie ganz umstellt
18:24:35 [DrLanger] kann auch bedeuten, dass man eine Kombinationstherapie macht (z.B. zu der laufenden Basistherapie ein zweites Medikament dazugibt, haben wir gerade besprochen, z.B. Arava zusätzlich zu Mtx)
18:24:43 [ramona24] meine frage ist ich habe schon oft gehört das man haut probleme durch arava und mtx bekommt auch haarausfall ich kann nicht davon reden bei mir ist die haut sehr gut geworden und ich habe auch kein haarausfall meine frage ist kann das noch alles kommen ?
18:25:08 [Moderator] jetzt Angelina
18:27:02 [DrLanger] Quensyl und Mtx ist eine Kombinationstherapie, die ich auch eine Zeitlang mit ganz gutem Erfolg eingesetzt habe. Die einschlägigen wissenschaftlichen Studien gehen aber in die Richtung, daß man besser eine Dreifachtherapie machen sollte: Mtx + Sulfasalazin (z.B. Azulfidine RA) + Chloroquin (=Resochin)
18:27:19 [DrLanger] oder hydroxychloroquin (= Quensyl).
18:27:44 [SuMiKo] sorry, muss essen.........by
18:27:58 [DrLanger] Wäre eine Möglichkeit, die Therapie zu intensivieren, wenn Mtx + Quensyl nicht ausreichend wirkt
18:28:24 [DrLanger] Cortison würde ich bis 5 mg akzeptieren
18:28:56 [DrLanger] eine Alternative wäre in Abhängigkeit vom individuellen Problem die Kombination Mtx + Arava
18:29:28 [alundra] hallo ihr lieben
18:29:33 [DrLanger] hi
18:29:45 [Moderator] jetzt ramonas Frage nach Kinderwunsch
18:29:56 [DrLanger] extrem wichtige Frage
18:30:06 [DrLanger] gerade bei Basistherapie mit Arava
18:30:17 [DrLanger] oder auch mit mtx
18:30:45 [Angelina] Angelina bedankt sich
18:30:55 [DrLanger] Arava kann das Kind im Mutterleib schädigen, kann Mißbildungen machen, wenn es während der Schwangerschaft eingenommen wird
18:31:08 [DrLanger] oder auch ohne sicherheitsabstand davor eingenommen wurde
18:31:18 [alundra] sollte man es dann abstetzen???
18:31:26 [DrLanger] Das Medikament muß ganz aus dem Körper heraussein, bevor man schwanger wird
18:31:51 [DrLanger] Arava muß !!!!!!!! deshalb vor einer geplanten Schwangerschaft abgesetzt werden.
18:31:57 [DrLanger] mtx im übrigen auch
18:32:29 [DrLanger] und da Arava eine Spezialität hat, die es nur dort gibt, muß man dann bei einer geplanten Schwangerschaft noch mehr machen
18:32:45 [DrLanger] und zwar ist dann eine sogenannte Auswasch-Prozedur nötig
18:33:11 [DrLanger] das geht entweder mit einem Medikament, das Cholestyramin heißt, oder mit hohen Mengen von medizinischer Kohle
18:33:23 [DrLanger] so eine Kohle, die man auch bei Durchfällen einnimmt
18:33:43 [DrLanger] steht in rheuma-online auch was zu drin auf den Arava-Seiten
18:34:02 [DrLanger] und wenn die Auswaschprozedur fertig ist, muß Blut eingeschickt werden
18:34:07 [ramona24] aber ist das nicht gehfärlich arava und mtx abzusetzen kann da nicht die krankheit schneller vortschreiten ?
18:34:09 [DrLanger] macht der Rheumatologe
18:34:20 [DrLanger] sag ich gleich was zu, Ramona
18:34:27 [ramona24] ok
18:34:39 [DrLanger] erst mal die Auswaschgeschichte, weil das so wahnsinnig wichtig ist
18:35:19 [DrLanger] also Blutentnahme und zu Aventis einschicken (ist der Hersteller von Arava, die zahlen auch diese Untersuchungen)
18:35:28 [DrLanger] und kontrollieren, ob noch Arava im Blut ist
18:35:56 [DrLanger] und wenn das nicht der Fall ist, muß !!!! sicherheitshalber aunschließend noch einmal eine Blutprobe gemacht werden
18:36:29 [DrLanger] und wenn die auch negativ ist, d.h. kein Arava mehr im Blut, dürfte nach menschlichem Ermessen dem Kind nichts mehr passieren, d.h. dann kann mit der Planung der Schwangerschaft beginnen
18:36:46 [DrLanger] heißt im übrigen auch, dass man unter Arava sicher verhüten muss
18:37:24 [Werner] hallo zusammen
18:37:26 [DrLanger] Die Frage des Wiederaufflammens der Erkrankung nach Absetzen der Basismedikamente ist ein zusätzliches Problem.
18:37:30 [DrLanger] hallo
18:38:07 [alundra] hi werner
18:38:13 [Rheumi] Sorry, muß leider weg. Vielen Dank für die interessanten Infos Dr. Langer.
18:38:17 [DrLanger] wir wollen in einem der nächsten moderierten Experten-Chats (im Jahr 2002) auf die Frage "Schwangerschaft und Rheuma" in einem eigenen Chat ganz intensiv drauf eingehen
18:38:21 [DrLanger] cio
18:38:36 [ramona24] aber können frauen den mit einer rheumatichen erkrankung die basis medikamente nehmen nie schwanger werden ?
18:38:37 [DrLanger] wir machen nachher ja noch weiter, nach 21.00hj
18:39:14 [DrLanger] doch, in der Schwangerschaft wird das rheuma oft auch sehr viel besser, manchmal verschwindet es ganz. Kommt aber nach der Geburt meistens dann aber leider wieder
18:39:28 [DrLanger] und kann nach der Geburt sogar zu einem Schub führen
18:39:53 [DrLanger] es gibt aber Medikamente, die man zur Rheuma-Behandlung auch während einer Schwangerschaftr geben kann
18:40:12 [ramona24] ja aber mir gehts jetzt ganz gut kann ich den jetzt so einfach alles absetzen
18:40:12 [DrLanger] dazu im nächsten Jahr einen eigenen Chat
18:40:56 [DrLanger] zu so einer Frage kann und darf man nur was sagen, wenn man die Patientin selber untersucht und gesehen hat und die gesamte Situation kennt
18:41:25 [DrLanger] grundsätzlich ist es aber immer günstig, an eine Schwangerschaft zu denken, wenn sich die Erkrankung in einer Remission befindet
18:41:37 [Moderator] jetzt Willi
18:41:38 [ramona24] ja klar verstehe ich sollte ich auch mal mit mein rheuma tologe darüber sprechen
18:42:00 [DrLanger] Was ist die Frage, Willi?
18:42:09 [ramona24] danke doc
18:42:45 [Moderator] Fragen?
18:42:48 [baba] eine meiner Patientinnen (bin Physiotherapeutin) nimmt Mtx und Cortison sowie Quensyl und hat trotzdem mit Schüben zu kämpfen, ist das normal oder sollte sie die Basistherapie ändern?
18:43:03 [DrLanger] baba:
18:43:08 [DrLanger] feli
18:43:15 [DrLanger] hi Tina
18:43:25 [Tina] hallo doc
18:43:26 [feli] hallo ihr lieben
18:43:35 [Tina] huhu alle
18:43:52 [DrLanger] baba> wenn es unter einer solchen Therapie zu Schüben kommt, muß man über eine Änderung nachdenken.
18:44:12 [Werner] hallo tina
18:44:23 [DrLanger] Möglichkeiten: Erweiterung um Sulfasalazin oder Mtx beibehalten, Quensyl absetzen und durch Arava ersetzen
18:44:37 [alundra] DrLager....auswelcher gegend kommen sie denn....haben sie eine praxis...sorry wegen der frage aber bin neu hier
18:44:39 [baba] oki, Danke, werde ich ihr sagen
18:44:44 [DrLanger] = Kombination Mtx + Arava + niedrigdosiert Cortison
18:45:06 [Moderator] alundra: DrLanger hat eine rheumatologische Schwerpunktpraxis am evangelischen Krankenhaus in Duesseldorf
18:45:13 [DrLanger] oder gänzlicher Wechsel auf die neuen "biologischen" Medikamente
18:45:24 [baba] welchen wären das?
18:45:36 [DrLanger] zum Beispiel TNF-alpha-Hemmer wie Etanercept (Enbrel). Zum Thema "biologische" Medikamente gibt es den übernächsten Expertenchat im Dezember
18:45:44 [baba] okay
18:45:46 [DrLanger] z.B. Enbrel oder auch Infliximab (Remicade)
18:45:47 [Werner] ich muß wieder weg - bis später mal
18:45:53 [DrLanger] ciao WErner
18:46:10 [alundra] danke für die info
18:46:17 [Moderator] Hat jemand von den neu dazu gekommenen vielleicht Fragen?
18:46:59 [trissi] leide an seronegativer spondarthritis seit 3 monaten komme ich um basismedis nicht rum?
18:47:01 [DrLanger] ich glaube, Ramonas Frage mit der Verödungstherapie war noch offen
18:47:10 [DrLanger] fangen wir mit Trissi an
18:47:27 [DrLanger] hängt davon ab, wie aktiv die Erkrankung ist
18:48:01 [DrLanger] hängt auch davon ab, welches "Temperament" man selber hat und was für ein "Temperament" der behandelnde Rheumatologe hat
18:48:11 [trissi] nachts zieht es im brustbereich und wirbelbereich
18:48:23 [DrLanger] und hängt davon ab, was man erreichen will und was man bereit ist, dafür auch zu riskieren
18:48:29 [DrLanger] heißt:
18:48:35 [ramona24] ja meine frage mit der verödung war noch nicht beantwortet
18:48:36 [trissi] wiso temperament?
18:48:57 [trissi] was meinen sie mit riskieren?
18:49:03 [DrLanger] Temperament in dem Sinne, daß man eher vorsichtig oder eher mutig ist
18:49:06 [ramona24] ok
18:49:22 [trissi] eher vorsichtig
18:49:25 [DrLanger] und ob man das Ziel einer Remission anstreben will
18:49:34 [trissi] remission?
18:49:56 [DrLanger] Remission ist so etwas, das aussieht wie eine Heilung, aber noch keine wirkliche Heilung ist, so eine Art Vorstufe einer Heilung
18:50:20 [trissi] sind das starke medikamente?
18:50:25 [DrLanger] und nach allem, was die Rheumatologen so allmählich lernen, ist eine Remission von alleine sehr selten
18:50:41 [DrLanger] d.h. von alleine gehen die meisten der Erkrankungen, über die wir hier reden,
18:50:55 [DrLanger] d.h. chronische Polyarthritis oder auch Bechterew
18:50:59 [DrLanger] nicht weg
18:50:59 [alundra] was sagen sie zum medikament "proxen"
18:51:15 [baba] nehme überhaupt keine basismedikamente sondern nur homöopatische/antroposophische Medikamente und fahre ganz gut dabei. Kann ich auf Dauer auf Basismedikamente verzichten? Habe seit 6 Jahren seronegative cP.
18:51:23 [Moderator] proxen stellen wir zurück, wird nachher was zu gesagt
18:51:36 [Moderator] ebenso die Frage von baba
18:51:43 [DrLanger] aber man kann versuchen, die krankheit zu stoppen
18:51:52 [trissi] aber die nebenwirkungen sind so extrem,gibt es keine alternativen,heilpraktiker?
18:52:05 [baba] schade, nachher bin ich nicht da
18:52:15 [alundra] ich auch nicht
18:52:31 [DrLanger] ich habe dazu was in dem Eingangstext zu dem Experten-Chat geschrieben (kann man über die Startseite aufrufen)
18:53:01 [silvia] Ist es möglich, dass es unter Arava zu einer Gewichtszunahme kommt? Habe seit der Einnahme (1,5 Jahre)ca. 4 kg zugenommen.
18:53:41 [trissi] wo kann ich so eine remission machen?
18:53:43 [DrLanger] und Medikamente, die eine Remission induzieren können, müssen aber keine Nebenwirkungen haben. Bei den meisten Patienten gibt es keine. Nebenwirkungen sind bei allen Medikamenten zwar grundsätzlich möglich, aber nicht so sicher wie das Amen in der Kirche
18:53:57 [DrLanger] trissi
18:54:20 [trissi] wo kann ich so eine remiision machen lassen
18:54:22 [Moderator] Wir stellen die Fragen zurueck bis spaeter
18:54:23 [DrLanger] : mit dem Rheumatologen darüber nachdenken, ob eine sogenannte Basistherapie eingeleitet werden sollt
18:54:44 [DrLanger] Gesichtspunkte dafür sind:
18:54:54 [DrLanger] hohe / erhöhte Blutsenkung
18:55:08 [DrLanger] hohes / erhöhtes CRP (c-reaktives protein)
18:55:48 [trissi] okay danke
18:55:57 [Moderator] alle anderen Fragen behandeln wir ab 21 Uhr
18:56:04 [DrLanger] starke Schmerzen, die sich durch "normale" cortisonfreie Rheumamedikamente nicht ausreichend kontrollieren lassen
18:56:25 [DrLanger] und was auch wichtig ist, die Einschränkung im täglichen Leben
18:56:35 [ramona24] geht das den auch wieder 1 stunde ?
18:56:36 [DrLanger] und noch einige andere Gesichtspunkte
18:57:14 [baba] So, ich muß jetzt. Danke und tschüßi an alle
18:57:15 [DrLanger] Ihr Lieben, leider ist es gleich 19.00h, und wir haben eine Pause vorgesehen, damit alle sich etwas erholen können
18:57:28 [DrLanger] etwas essen können
18:57:36 [DrLanger] ggf die Kinder ins bett bringen können
18:57:43 [ramona24] geht es nachher auch wieder 1 stunde ?
18:57:51 [Moderator] ramona24: 1,5 stunden
18:57:56 [DrLanger] oder natürlich auch noch im Chat bleiben können
18:58:10 [DrLanger] aber Dr. Langer kommt dann erst wieder um 21.00h dazu
18:58:17 [ramona24] achso ok dan bis nachher wird meine frage nachher noch beantwortet ?
18:58:27 [Moderator] ramona24: sicher
18:58:38 [DrLanger] und bleibt bis 22.30h (vielleicht gibt es ja auch Zugabe, wenn der Applaus ordentlich ist)
18:58:47 [Tina] grins
18:58:49 [baba] vieleicht könnt ihr mir meine antwort ja mailen
18:58:50 [ramona24] schön freu mich schon drauf allso dan bis nachher cu
18:58:56 [DrLanger] die Fragen, die noch offen sind werden dann behandelt
18:59:02 [baba] eilweil ich doch nciht da bin
18:59:36 [DrLanger] ihr könnt ja in der Zwischenzeit vielleicht noch an der Umfrage und am Gewinnspiel teilnehmen
18:59:41 [Jochen] Kann man den Chat irgendwie nachlesen
18:59:45 [DrLanger] wir behandeln alle Fragen
18:59:52 [Moderator] Jochen: ja, der wird hinterher veroeffentlicht
18:59:57 [DrLanger] und wir packen den chat auch in eine Datei
19:00:09 [DrLanger] so daß man das hinterher auch noch mal nachlesen kann
19:00:19 [DrLanger] vorerst ciao
19:00:22 [DrLanger] bis nachher
19:00:31 [baba] cioa an alle
19:00:32 [Moderator] bis spaeter
19:00:40 [ramona24] bis später
19:01:00 [candy] tschau bis später
19:01:14 [ramona24] allso leute ich fands super und ihr der arzt ist echt nett
