Der moderierte Experten-Chat vom 14. April 2002
Thema: Neue biologische Medikamente in der Rheumatherapie (z.B. Kineret)
Teil 1: 18:00 bis 19:00 Uhr
17:59:43 [DrLanger] Guten Abend alle zusammen18:00:24 [Moderator] einen wunderschönen guten Abend
18:01:23 [Moderator] pünktlich mit vielen neuen Entwicklungen in der Rheumatologie melden wir uns mit unserem ersten Expertenchat im Frühjahr. Thema: Neue biologische Medikamente in der Rheumatherapie (z.B. Kineret)
18:01:34 [Moderator] ist ja mächtig voll heute
18:01:38 [pumpkin] Herr Doktor, kann es losgehen?
18:02:11 [Löwe] ich hab eine Frage zu Kineret,Herr Doktor Langer
18:02:27 [DrLanger] Auch von mir aus einen wunderschönen Abend. Ich glaube, wir müssen heute alle sehr diszipliniert sein. Es ist so voll, dass wir sonst schnell den Überblick verlieren.
18:02:31 [Mni] toll, dass es so einen expertenchat gibt!
18:02:40 [Moderator] die Fragen können beginnen
18:02:43 [Hulda] Frage: Ist Anakinra auch für M. Bechterew geeignet?
18:03:08 [pumpkin] Kann Kineret wirklich so wirken, daß Entzündungen abklingen ohne Cortison zusätzlich zu nehmen?
18:03:15 [DrLanger] Hulda> dazu gibt es noch überhaupt keine Erfahrungen
18:03:36 [Löwe] Also: neueste Aussagen meiner Apotheke: 1Pk./28 Injektionen Euro 1286,.??
18:03:38 [DrLanger] pumpkin> im günstigsten Falle ja
18:03:38 [Mni] ist es auch geeignet für Leute, die nur HLA B27 positiv sind?
18:03:41 [Hulda] ist dies in Arbeit?
18:04:07 [pumpkin] Ich habe auf keine Basis reagiert - nur negativ. Bin heute relativ frei, aber noch seropositive cP.
18:04:15 [Mni] ich nehm bisher nur Celebrex, hilft aber nicht so gut
18:04:34 [Mimmi] welche Farbstoffe enthält das medikament? Ich denke da an E171 = Titandioxyd
18:04:38 [pumpkin] Kann man Kineret so nehmen oder nur im Schub?
18:04:38 [DrLanger] Mni> es muss nach den derzeitigen Zulassungsbedingungen in Deutschland eine chronische Polyarthritis / rheumatoide Arthritis vorliegen
18:05:02 [Mni] hab noch keine definitive diagnose leider, Herr Doktor
18:05:09 [Löwe] Dr. Langer: Habe Coxarthrose/re.Hüfte 1995/2002 Schulter-TEP, und es geht weiter. Hilft Kineret wirklich gegen den Gelenkverschleiß?
18:05:10 [DrLanger] Mimmi> nach meiner Kenntnis darin nicht enthalten
18:05:38 [Mni] das heißt, um diese Medikament zu erhalten, braucht es mehr als HLA B27 pos. und Schmerzen?
18:05:39 [DrLanger] pumpkin> Kineret wird als langwirksame antirheumatische Therapie eingesetzt ("Basistherapie")
18:05:44 [Mimmi] DrLanger> danke
18:06:06 [pumpkin] Dr.Langer, also können wir es beginnen - auch ohne einen Schub?
18:06:17 [elli] wodurch unterscheidet sich kineret von enbrel, und wo ist es vergleichbar?
18:06:39 [DrLanger] pumpkin> damit ist es eine "Dauertherapie" , die eine Remission einleiten soll, also einen Heilungsprozess
18:07:05 [pumpkin] DrLanger, danke - ich denke den Rest regelt Dr. Semmler mit Ihnen für mich.
18:07:16 [DrLanger] MNI> ja, es braucht die Diagnose einer rheumatoiden Arthritis
18:07:42 [Mni] danke!, dann muss ich auf meine diagnose warten
18:07:45 [kukana] wird kineret enbrel ersetzen oder eher ergänzen?
18:07:53 [Hulda] Noch eine Frage: wie lange gibt es die Studien schon?
18:08:07 [elli] und kann Kineret mit Enbrel zusammen genommen werden?
18:08:11 [Biggi] DrLanger> ich nehme erst 9 Wochen MTX, wäre es da einfach möglich, mit MTX aufzuhören und dafür Kineret als Basistherapie einzusetzen?
18:09:05 [DrLanger] Löwe> Kineret blockiert den Botenstoff Interleukin-1 und ist damit wahrscheinlich auch ein sehr gut wirksames Medikament gegen Arthrose. Dafür ist es aber nicht zugelassen. Außerdem ist Kineret sehr teuer und sollte deshalb nur bei Patienten angewendet werden, bei denen die "normalen" Medikamente nicht ausreichend wirken
18:09:40 [elli] ist es teuer als enbrel?
18:09:42 [pumpkin] Also auf Rezept jedenfalls?
18:09:50 [Biggi] DrLanger> damit haben Sie meine Frage glaub ich schon beantwortet, oder?
18:10:00 [DrLanger] pumpkin> Kineret kann auch ohne Schub begonnen werden, aber es sollte eine meßbare Krankheitsaktivität vorliegen
18:10:58 [DrLanger] elli> ist auch ein "biologisches Medikament", greift aber an einer anderen Stelle in den Entzündungsprozess ein. Enbrel ist ein TNF-Blocker, Kineret ein Interleukin-1-Blocker.
18:11:05 [pumpkin] DrLanger, wieso hat es solange gedauert, bis man dieses Interleukin als Faktor gefunden und isoliert hat?
18:11:08 [Löwe] Habe jahrelang Voltaren genommen, jetzt VIOXX und seit 3 Monaten CELEBREX- kein Erfolg, der Arthroseprozess geht weiter: Polyarthrose, beide Schultern, beide Hüften, die 3. TEP kommt und was nun???
18:11:25 [Martin] DrLanger> Herr Dr. Langer, wann wird es Medikamente geben, die nicht das gesamte Immunsystem dämpfen(erhöhte Infektanfälligkeit), sondern nur den Bereich des Immunsystems, der für CP verantwortlich ist?
18:11:41 [DrLanger] TNF ist mehr für die "systemische Entzündung" verantwortlich, Interleukin-1 mehr für die Schäden an Knorpel und Knochen
18:12:09 [pumpkin] DrLanger, wie wirkt sich Kineret aus, wenn schon massive Schäden an den Knochen da sind?
18:12:12 [Hulda] Wie sind die nebenwirkungen von Kineret?
18:12:20 [DrLanger] kukana> ist ein anderer Wirkmechanismus, daher wahrscheinlich eher eine Ergänzung als ein Ersatz
18:12:25 [Mni] <das finde ich als Neuling sehr interessant, so fundiert aufgeklärt zu werden
18:13:21 [kukana] d.h. wenn ich mein Basismedikament vertrage aber sehr grosse Abnutzungen habe könnte ich ergänzend an Kineret denken?
18:13:32 [DrLanger] Elli> wäre von der Idee her ideal, da man damit beide "bösen Buben" der chronischen Polyarthritis blockieren würde. Eine kleine Pilotstudie zeigt aber, dass es bei dieser Kombination zu einer ziemlichen Rate an Nebenwirkungen kommt, besonders zu Infektionen
18:13:52 [elli] kann Kineret denn Knorpelschäden beheben?
18:13:54 [pumpkin] Dr.Langer, was sind die massivsten Nebenwirkungen?
18:13:56 [Löwe] martin Hallo, mein Apotheker gab an, seit ca. 3 Tagen gibt es Kineret Injektionen in Deutschland(Großhandel), Euro 1286,- (28 Injekt./ 1 p.Tag)
18:14:24 [DrLanger] Biggi> Kineret ist in Deutschland für solche Patienten zugelassen, bei denen Mtx nicht ausreichend wirkt. Kineret wird bei diesen Patienten zusätzlich zu Mtx gegeben
18:14:50 [pumpkin] DrLanger . ich habe MTX nicht vertragen - also kann ich es auch nehmen?
18:15:25 [DrLanger] Hulda> Die aktuellen Studien zu Kineret datieren auf Zeiträume von 1998-2002 (die wichtigsten Studien, die auch für die Zulassung relevant waren)
18:15:56 [DrLanger] Elli> es ist preiswerter, allerdings nicht billig
18:16:22 [DrLanger] Teddybär> kommt auf die Diagnose und die individuelle Problemlage an
18:16:24 [ibe] Dr. Langer, kann man Kineret auch mit MTX und Sandimmun Optoral, wenn dieses nicht anschlägt, kombinieren?
18:16:30 [Biggi] DrLanger> hatte mich schon gefreut, das man auf bilogische Medis umsteigen könnte, also ist es nichts für mich
18:17:13 [Teddybär] DrLanger> mein vater sollte keine Medikamente nehmen
18:17:32 [Teddybär] Leber angegriffen
18:17:36 [DrLanger] pumpkin> weil es ein riesiger Fortschritt der Forschung ist, dass man diese Botenstoffe überhaupt entdecken konnte. War nur mit den Methoden der Molekularbiologie möglich, die Herstellung nur mit Gentechnologie. Und diese Verfahren gibt es eben noch nicht so lange
18:17:46 [pumpkin] DrLanger, wie verträgt sich Kineret mit Oxygesic?
18:18:01 [Martin] DrLanger> Dr. Langer, wann wird es Medikamente geben, die nicht das gesamte Imunsystem dämpfen (erhöhte Infektanfälligkeit), sondern nur den Bereich des Immunsystems, der für CP verantwortlich ist?
18:18:38 [DrLanger] Martin> die biologischen Medikamenten sind bereits schon solche Medikamente oder mindestens ein wesentlicher Schritt dahin. So blockiert Kineret sehr gezielt nur Interleukin-1 und damit nicht die gesamte Immunabwehr
18:19:03 [Martin] DrLanger> danke
18:19:22 [DrLanger] Pumpkin> es wirkt auch bei schon fortgeschrittenen Veränderungen, allerdings ist das, was schon verändert ist, meistens nicht mehr vollständig zu reparieren
18:20:02 [DrLanger] Hulda> die häufigsten Nebenwirkungen sind Hautreaktionen an der Injektionsstelle (Kineret wird unter die Haut gespritzt = subkutan)
18:20:30 [elli] kann Kineret auch knochenveränderunge positiv beeinflussen oder nur Knorpelschäden verbessern?
18:20:31 [DrLanger] kukana> genauso ist es; Kineret ist ein Medikament, dass speziell die "erosiven" Veränderungen an den Gelenken bremsen soll
18:20:37 [Hulda] hab ich gelesen aber sind das alle?
18:20:43 [DrLanger] elli> Kineret bremst auch die Entwicklung von sogenannten "Usuren", d.h. auch Veränderungen / Schädigungen an den Knochen. Bei Patienten, bei denen es besonders gut wirkt, kann es die Entstehung von Usuren komplett hemen.
18:20:46 [Stefan2] DrLanger, es gibt wohl ein Verfahren, bei dem ein Interleukin-1-Hemmer aus dem eigenen Blut hergestellt wird und dann direkt ins Gelenk gespritzt wird. Was ist dazu zu sagen?
18:20:52 [Mni] Dr.Langer>das ist praktisch, vertragen sich Rheumamittel generell mit Pentosanpolysulfat hochdosiert?
18:21:54 [DrLanger] elli> Bereits eingetretene Knorpelschäden können derzeit noch mit keinem Medikament behoben werden, aber Kineret wird eingesetzt, um das Entstehen von Knorpelschäden zu verhindern
18:22:07 [pumpkin] Kann man unter Kineret neue Gelenke einsetzen lassen?
18:22:44 [kukana] nur wann ist der Punkt erreicht, wo ist der Anfang zu setzen für die Behandlung mit Kineret?
18:22:49 [DrLanger] pumpkin> ein erhöhtes Infektionsrisiko für schwere Infektionen (etwa 2% unter Kineret gegenüber 0,6% bei Patienten unter Placebo, d.h. die nur mit einem "Scheinmedikament" behandelt wurden
18:23:18 [DrLanger] Löwe> Kineret ist seit dem 2. April in Deutschland in den Apotheken erhältlich
18:24:01 [DrLanger] pumpkin> wenn man Mtx nicht verträgt, kann man dennoch unter bestimmten Bedingungen Kineret bekommen, da es in Amerika (USA) auch als Monotherapie zugelassen ist
18:24:42 [pumpkin] Dr.Langer - für mich null prob. Bin green card holder und kann jederzeit medis aus den USA beziehen. Danke für den Tipp - auch von meinem Doc.
18:25:06 [Mni] <pumpkin, wie praktisch für Dich, gratuliere!
18:25:23 [pumpkin] Tja, ein kleiner Vorteil in diesem Dilemma.
18:25:28 [DrLanger] ibe> Kineret wird normalerweise mit Mtx kombiniert; beide Präparate verstärken sich sehr gut in ihrer Wirkung, d.h. sie sind zwei gute Kombinationspartner. Zur Kombination mit Sandimmun gibt es nicht viele Erfahrungen. Nächste Woche werde ich aber selber eine Patienten von mir auf eine solche Kombination aus Kineret und Sandimmun einstellen. (diese Patientin hat schon Sandimmun, was nicht ausreichend wirkt, und Mtx wurde von ihr in der Vergangenheit nicht vertragen)
18:26:01 [ibe] danke Dr. Langer
18:26:42 [DrLanger] Pumpkin> sollte zusammen keine Probleme machen
18:28:26 [Biggi] ich verabschiede mich ..DANKE!
18:28:34 [ibe] tschau Biggi
18:28:37 [Teddybär] schüßßß
18:28:38 [Moderator] ciao Biggi
18:28:40 [pumpkin] Schliesse mich an - sehen uns später nochmal.
18:28:41 [Mni] tschüss biggi
18:28:45 [DrLanger] stefan2> gemeint ist wahrscheinlich die Substanz "Orthokin", die aber bislang in keiner einzigen wissenschaftlichen Studie ausreichend umfangreich geprüft wurde. Mit Kineret ist es nicht zu vergleichen, da es nur in dem jeweils behandelten Gelenk wirkt, und dort auch nur für kurze Zeit, dann wird es wieder abgebaut. Es ist eine sehr teure, noch nicht sehr ausgereifte Behandlungsmethode, die von den meisten Krankenkassen auch nicht erstattet wird.
18:28:49 [ibe] tschau Pumpkin
18:28:50 [Biggi] komm heut abend zum chat noch mal bye
18:28:53 [pumpkin] Vielen herzlichen Dank Herr Doktor und schönen Sonntag.
18:31:20 [DrLanger] Pumpkin> grundsätzlich ja. Allerdings gibt es noch nicht sehr viele Erfahrungen zur Frage der Wundheilung unter einer laufenden Kineret-Therapie. Ich würde sicherheitshalber die Kineret-Therapie kurz vor der Operation pausieren und nach der Operation wieder beginnen.
18:32:42 [kukana] ist kineret ein dauermedikament?
18:32:47 [DrLanger] kukana> solange unter einer Mtx-Therapie die cP vollständig kontrolliert ist: BSG gut, CRP, im Röntgenbild keine sichtbar fortschreitenden Veränderungen: Macht man mit Mtx weiter. Ein Wechsel bzw. die Erweiterung der Therapie auf eine Kombination ist nötig, wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind
18:33:53 [DrLanger] kukana> ja. Kineret ist ein langwirksames Antirheumatikum, d.h. ein Medikament, das für einen längeren Zeitraum eingesetzt wird
18:36:01 [husi] welche gravierenden Wechselwirkungen entstehen unter einer Kineret-Therapie bei Einnahme von Prednisolon und Schildrüsen - sowie Blutdrucktabletten?
18:36:52 [Curtisane] Dr.Langer haben Sie je erlebt, daß eine seronegative cP, verschwunden ist, so unerklärbar wie sie auch kam?
18:37:31 [DrLanger] husi> ist eine sehr allgemeine Frage, die man so nicht ganz genau beantworten kann. Insgesamt kann man aber von der groben Richtung her sagen, dass es keine relevanten Wechselwirkungen zwischen Kineret und Cortison und Schilddrüsentabletten oder auch Blutdrucktabletten gibt. Hängt aber letztendlich auch von den Präparaten und von den Dosierungen ab.
18:38:14 [DrLanger] curtisane> ja, dass habe ich schon öfters erlebt.
18:38:16 [Teddybär] DrLanger> kann man Kineret auch mit einer angeschlagenen Leber nehmen?
18:41:24 [DrLanger] Teddybär> eine Schädigung der Leber durch Kineret ist unwahrscheinlich, auf Grund des Wirkmechanismus, und wurde bislang bei den ca. 3.000 in den klinischen Studien mit Kineret behandelten Patienten auch nicht beobachtet.
18:41:49 [kukana] weiss man überhaupt, was gentechnisch hergestellte Medikamente noch alles im Körper machen?
18:42:07 [Hulda] gute Frage
18:42:38 [DrLanger] ich halte Kineret speziell geeignet bei Patienten, bei denen man wegen einer Leberschädigung mit anderen Medikamenten, z.B. Mtx, nicht weiterkommt. Allerdings bekommt man in dieser Situation ein bisschen das formale Problem der Zulassung (normalerweise Kombination mit Mtx erforderlich)
18:43:38 [DrLanger] kukuna> ich denke, dass man eine gewisse Vorstellung davon hat, aber in letzter Konsequenz weiss man das nicht. Wobei gentechnologisch hergestellt nicht gentechnologischer Eingriff in den Körper heisst.
18:44:04 [husi] wie wirkt sich Cortison auf schon sehr lichten Haarwuchs aus?
18:44:20 [ibe] Teddybär, also gibt es doch noch was für deinen Vater
18:44:36 [Teddybär] was kann ich da tun DrLanger
18:45:04 [DrLanger] kukana> Diese gentechnologischen Substanzen sind Medikamente, die körpereigenen Stoffen fast aufs Haar gleichen. So ist Kineret eine praktisch identische Kopie des im Körper natürlicherweise vorkommenden Interleukin-1-Rezeptorantagonisten (schwieriges Wort) IL-1Ra
18:45:14 [Teddybär] ich bin begeistert ibe
18:46:02 [DrLanger] husi> wird oft noch lichter, es sei denn, der Haarwuchs ist Folge der Krankheitsaktivität einer entzündlich-rheumatischen oder immunologischen Systemerkrankung
18:46:12 [kukana] gibt es eine Möglichkeit, diesen Wirkstoff (IL-1Ra) im Körper wieder ans Laufen zu kriegen statt Kineret zu nehmen?
18:46:18 [der_Löwe] Dr.Langer, Frage: hilft Kineret bei meiner Polyarthrose: beide Hüften+Schultern + Wirbelsäule, komme ich um einer weitere TEP herum? usw.
18:49:22 [DrLanger] kukana> das wäre eine optimale Form der Therapie, allerdings gibt es dazu derzeit keine Idee, wie man das anstellen kann
18:50:52 [DrLanger] der_Löwe> vom Wirkmechanismus her müßte Kineret dabei hervorragend helfen, allerdings ist der Einsatz von Kineret bei der Polyarthrose bislang noch nicht untersucht worden, und ausserdem ist es für diese Anwendung nicht zugelassen
18:51:32 [husi] welche Zusammenhänge bestehen zwischen einer Schuppenflechtenerkrankung und Weichteilrheuma?
18:53:06 [der_Löwe] mein Heilpraktiker hat mir dazu geraten;- Aber: was kann ich noch tun, um den Prozess zu stoppen? Jahrelang Voltaren, dann VIOXX, seit 3 Monaten CELEBREX, keine Besserung, was gibt es denn noch ?
18:54:05 [DrLanger] husi> oft kommt es bei entzündlich-rheumatischen Erkrankungen und damit auch bei der Schuppenflechten-Gelenkerkrankung (Psoriasisarthritis) zur der Folge einer weichteilrheumatischen Erkrankung ("sekundäre Fibromyalgie")
18:55:01 [DrLanger] der_Löwe> das ist eine sehr spezielle, individuelle Frage, die ich über das Internet weder beantworten kann noch darf
18:56:57 [ibe] herzlichen Dank für die Infos, war sehr interessant und schönen Abend an alle
18:57:01 [ibe] bye
18:57:07 [Mni] bye
18:57:17 [Teddybär] schüß ibe
18:57:24 [thea] ibe> tschüss
18:57:30 [Heidi] ibe> tschüss
18:57:31 [Hulda] bi
18:57:35 [elli] wann rechtfertigt eine Enbreltherapie die Ergänzung durch kineret?
18:57:35 [Hulda] j ibe
18:57:41 [femance] Tschüss!
18:57:56 [husi] danke dr. langer tschüss
18:58:23 [Stefan2] Danke für die Informationen und schönen Abend noch!
18:58:39 [elli] eine hatte ich doch noch
18:58:59 [Teddybär] hallo
18:59:16 [elli] hiiiiilfe, wo ist der doc
18:59:33 [Hulda] keine Ahnung
18:59:36 [der_Löwe] Vielen Dank und tschüss
18:59:38 [femance] es war sehr interessant, schönen Abend noch!
18:59:45 [Mni] vielleicht geflogen, passiert hier schon mal
19:00:33 [elli] Moderator> wird meine Frage noch beantwortet; oder ist schon Schluß?
19:00:35 [DrLanger] elli> nur in ganz besonderen Ausnahmesituationen, wenn z.B. eine extrem hohe Krankheitsaktivität im Bereich der systemischen Entzündung mit einem sehr rasch destruierenden erosiven Prozess an den Gelenken einhergeht. Als ein Beispiel. Allgemein bei sehr akuten und rasch fortschreitenden Krankheitsbildern
19:00:35 [Tinas] tschüß alle und wünsch euch was
19:00:58 [elli] ok
19:01:01 [Moderator] so, bis nachher
19:01:06 [elli] danke und tschüssi
19:01:11 [Moderator] um 21:00 Uhr geht's weiter
19:01:14 [thea] Danke für die Informationen, Herr Dr. Langer und schönen Abend noch!
19:01:17 [Mni] ich geh dann auch mal, schönen Abend zusammen und vielen Dank, >Dr. Langer!
19:01:20 [DrLanger] wir machen eine kurze Pause; nachher geht es weiter. Bis dann!
19:01:32 [kleechen] danke für die Infos
